Neues Ungemach für Verteidigungsminister.

[Schamane]

Nun es liegt auf der Hand, dass Rüstungsaufträge meist inländisch vergeben werden. Zum einen um solche Black - Box Geschichten wie bei dem Euro Howk zu vermeiden.
Der zweite Aspekt ist das die Industrie die Politik gerne darauf aufmerksam macht, dass ansonsten eine erneute strategische Marktbetrachtung durchgeführt werden müßte. Zu gut deutsch: Wenn ihr nicht mein Produkt kauft, dann verlagere ich meine Produktion und ih habt mehr Arbeitslose und eure Wahlchancen schwinden.7
Von daher sind den Politikern auch etwas die Hände gebunden, weil solche Aussagen der Industrie halt nicht unter Nötigung von Amtsträgern fallen, sondern normales Geschäftsgebaren sind. Man stelle sich einmal den Aufschrei an der Küste vor, wenn die Bundesmarine ihre nächsten Schiffe z.B. in Polen bauen lassen würde.

[wolverine]

Ja, die Welt ist so schön einfach in der Vorstellung. Und der Arzt hört sich blos ein paar Symptome an und dann sagt der Computer auf dem Schreibtisch welches Medikament 100% Heilungschancen verspricht. Eigentlich könnte der Patient das auch selbst aber dann hätte der Arzt ja keine Möglichkeit Geld dabei zu verdienen.

[Schamane]

@ Wolverine stimmt. Nur wenn sie schon Politik und Medizin vergleichen, dann brauch ich bei bestimmten Krankheiten den Chirurg. Schließlich wurde der Arzt und der Richter in der Geschichte nicht selten auf eine Stufe gestellt, der Richter bewahrt die Rechtsgesundheit und der Arzt die körperlich und geistige Gesundheit der Bürger.

[wolverine]

Eigentlich wollte ich eher ausdrücken, dass es nicht so einfach ist, die Politik und Beschaffer zu beraten, wie Sie es hier versuchen darzustellen. Aber lassen wir das.

[Schamane]

@ Wolverine versteh ich schon. Nur weiss jeder der zivil mal einen Auftrag über mehr als 20.000 € in der Ausschreibung bearbeitet hat, was ihm da blüht von wegen EU - weit usw. und beim Bund hat es in den Medien den Anschein, dass mit Mio und Mrd herum geschmissen wird und dies macht auch wenn es nicht wahr ist ein schlechtes Bild und dieses könnte nur Mittels Vorwärtsverteidigung des Ministeriums in gerichtlich und parlamentarischen Rahmen behoben werden und nicht mittels Schweigen.
Weil beim Schweigen von Personen entsteht der Verdacht, dass es Dinge zu verheimlichen gibt und daher war Schweigen in der Vergangenheit nicht so gut für die Schweigenden.

[christoph1972]

@F_K

Verzeih mir bitte den Umstand, dass ich etwas ungenau formulierte, die deutschen Polizeien nutzen im Bereich der Maschinenpistolen (was ja nun unbestritten eine Handfeuerwaffe ist) (fast) ausschließlich die H&K MP 5 in diversen Versionen. Warum die Bundeswehr früher mal Uzi-MPs beschafft hat, muss wohl an der Zeit gelegen haben. Im Bereich der Pistolen gibt es genug "Vielfalt".

Im Bereich Sturmgewehre gibt es nun ja eine größere Auswahl im Bereich 5,56 mm. Gerade auch durch andere europäische Hersteller. Da hat der Bund allerdings als Sturmgewehr das G 3 als auch das G 36 der Fa. H & K beschafft. Die P 8 als Standardpistole der Bundeswehr ist auch ein H & K-Produkt.

Die Fa. Colt baut seit gefühlten Ewigkeiten den Colt 1911, eine klassische Pistole, die schon im WK II eingesetzt wurde. Im Übrigen verbinde ich zwar Colt auch mit Revolver und nicht mit Pistole, die die Fa. Colt aber in sehr ansprechender Form Pistolen. Gleiches gilt für S&W. Wer als Polizist im Streifendienst in Deutschland mehr als 6 Schuss abgeben muss, sollte definitiv ein SEK hinzuziehen ...

Beide Firmen (Colt und S&W) produzieren erfolgreich Pistolen. Nur sind diese in Deutschland meist nicht so bekannt. Im Übrigen baut Colt seit Jahrzehnten Sturmgewehre ...

Der Klassiker unter den Pistolenherstellern und Namensgeber eines Verschlusssystemes Browning nicht zu vergessen.


Im Übrigen kann man bei Beschaffungen ganz kräftig ins Straucheln kommen ... denn die Auftragnehmer bei Großprojekten können Heerscharen spitzfindiger Advokaten beschäftigen, die einen Vertrag so verkomplizieren, dass die (Ministerial-) Bürokratie einfach am Zeitfaktor verzweifelt ... und den Vertrag abschließt.

Die EU macht es ja nicht gerade einfacher .... mit ihren zT weltfremden Vorgaben ...

[F_K]

@ christoph1972:

Du mischt Fakten mit Behauptungen und kommst zu abwegigen Schlußfolgerungen.

Die Fa. Colt baut seit gefühlten Ewigkeiten den Colt 1911, eine klassische Pistole, die schon im WK II eingesetzt wurde.

Und? Perkussionspistolen werden schon viel länger gebaut - gibt immer noch Hersteller, die das machen. Ein sinnvoller Einsatz als Dienstwaffe ist aber nicht mehr möglich.

Wer als Polizist im Streifendienst in Deutschland mehr als 6 Schuss abgeben muss, sollte definitiv ein SEK hinzuziehen ...

"Doof" nur, das man nicht vorher weiss, ob man seine Waffe einsetzen muss - dann könnte man auch mit Genehmigungen arbeiten und diese den Straftätern erst garnicht erlauben ... und sich die MP5 im Auto auch gleich "sparen".

(... und ich müßte sehr viel länger warten, bis ein SEK bei Amokläufen vor Ort ist - so ein Statement passt halt überhaupt nicht zu moderner Polizeitaktik).

Stellen wir mal emotionslos fest:

- H&K ist ein weltweit renomierter Waffenhersteller, der gute Waffen baut (zu ihrer Zeit jeweils zum Teil sogar innovativ).
- Die MP5 ist "so gut", dass diese mit die meistverkaufte MPi ist (neben der Uzi - die für Polizei aber nicht sinnvoll einsetzbar ist).
- Auch ein G36 wird in vielen Ländern als Dienstwaffe eingesetzt
- Das G3 ist weltweit neben dem AK und M16 eine der "Top 3" Waffen im mil. Bereich
- die SOCOM Dienstpistolenauswahl hat die Mark 23 gewonnen - und oft wird nunmehr stattdessen die USP tactical .45 SD eingesetzt

Hier nun zu unterstellen, dies wäre nur auf "Hoflieferant" bzw. " Bestechung" zurückzuführen, ist einfach Schwachfug.

Thema Revolver:

Weltweit gibt es nur noch "Ausnahmefälle", wo Dienstrevolver eingesetzt werden - die Pistole ist (bis auf ganz wenige Ausnahmeanwendungen) in allen Bereichen so weit überlegen, dass ein Einsatz des Revolvers quasi abwegig ist.

[christoph1972]

@F_K Ich wollte das Wort "Hauslieferant" durchaus nicht negativ behaftet sehen. H & K ist in vielen Bereichen technologisch sehr gut aufgestellt. Ich kann gewisse Parameter eben so vorgeben, dass dieser Parameter die Auswahl bei einer Beschaffung durchaus sehr einschränkt. Ob das bei der Beschaffung des neuen Sturmgewehres der Bundeswehr der fall war, mag die Staatsanwaltschaft klären oder auch nicht, Dreck wurde erstmal geworfen und bleibt hängen.

Ich finde es durchaus sehr wünschenswert, dass die Bundeswehr mit Gütern aus deutscher Produktion ausgerüstet wird. Es bleibt aber eben ein fader Beigeschmack zurück, dass im Bereich des Sturmgewehres das G 36 das Rennen gemacht hat und offensichtlich im Einsatz nicht immer den Anforderungen der Benutzer genügt.

Ob sich bei näherer Betrachtung zeigt, ob es einfach am Nutzer liegt und/oder falscher Wartung oder vielleicht eine Charge am unteren Ende der Qualitätsnormen liegt, mag sich noch beweisen.

Mehr Transparenz würde den Beschaffungsprozessen zumindest bei der Leistungseinschätzung nicht schaden. Reflexartig erst einmal zu sagen, die Leistungsvergleiche unterliegen der Geheimhaltung, führt nicht zu großem Vertrauen, in eine unabhängige Bewertung.

Bei der Vorstellung, eine MP 5 wird durch einen Beamten genutzt, der außer der jährlichen Schießübung, noch nie mit der MP 5 geschossen hat, verursacht mir leise kalte Schauer.

Waffeneinsatz bei der Polizei ist gefühlt immer "doof" ...

Wenn ich als Polizist einem Amokläufer begegne, dürfte es für den eingesetzten Beamten, ziemlich egal sein, ob Pistole oder Revolver. Er hat ja noch die MP 5 im Kofferraum ....  auf 3er Feuerstoß gestellt und die Party geht ab 

[F_K]

Wenn ich als Polizist einem Amokläufer begegne, dürfte es für den eingesetzten Beamten, ziemlich egal sein, ob Pistole oder Revolver. Er hat ja noch die MP 5 im Kofferraum

@ Christoph:

.. spätestens jetzt wird es Zeit, mal einen Schritt zurückzutreten:

- Bist Du Waffensachverständiger / hast Du Sachkunde?
- Was verstehst Du vom Einsatz von Faust- / Handfeuerwaffen? (Technisch, handwerklich, taktisch)?
- BW Ausbildunghöhe?

Sachlich:

Nehmen wir den letzten Schußwaffeneinsatz der Polizei von vor zwei Tagen - Streife wird zu einem verdächtigem Fahrzeug gerufen - die dort befindliche Person eröffnet SOFORT und OHNE VORWARNUNG das Feuergefecht.

Da ist "völlig wumpe" was sich als "kampfkräftigere Schußwaffe" im Kofferraum verbirgt - so ein Feuergefecht ist nämlich unter Umständen sehr schnell final beendet.

... und genau für solche Situationen fühlen sich auch US Polizeibeamte mit einer Pistole deutlich besser gerüstet als mit einem Revolver - da gibt es teilweise SPENDENprogramme für die Zivilbevölkerung, um die Beamten mit einer Pistole ausrüsten zu können.
(d. h. die rüsten alle vom Revolver auf Pistole um - und neben der Glock gehören auch H&K Pistolen in der Regel zu erlaubten Dienstwaffen - die Entscheidung wird ggf. vom "lokalen Sheriff" getroffen).

[wolverine]

Bitte SIG nicht vergessen...

[miguhamburg1]

Um mal zum Thema zurück zu kommen:

Auch wenn es dem Schamanen nicht in den Kram passt: Korruption findet in Wirtschaftsunternehmen vieler Größenordnungen ebenfalls statt: Man erinnere sich: Immer noch sitzen (ehemailge) Deutschbanker und (ehemalige) Siemens-Mitarbeiter in UHaft...

Überlesen Sie, Schamane meine und andere Hinweise einfach oder ignorieren Sie sie schlicht? Das G 36 wurde entsprechend eines militärischen Forderungskataloges beschafft. Der sah für die Waffe ein  bestimmtes Fähigkeitsprofil vor. Dazu gehörten nicht mannstoppende Wirkung über 200 m sowie Dauerfeuer zum Niederhalten. Wenn also aus heutiger Sicht, rund 15 Jahre nach dem Beschaffungsbeginn, festgestellt wird, dass diese Waffen, weder mannstoppend sind, noch häufiger Dauerfeuer verschieß0en können, ohne Waffenstörungen zu produzieren, der geht an jeglicher Realität vorbei, wenn er dies mit (möglicherweise stattgefundener Korruption bei der Beschaffung) thematisch vermengt. Das eine hat mit dem anderen schlichtweg gar nichts zu tun!

Des weiteren behaupten Sie mal eben salopp, dass es im zivilen Wirtschaftsleben im gegensatz zur Bundeswehr gang und gäbe ist, dass Jahrzehntelanges Handeln engmaschig unter die Lupe genommen würde. Das ist schlicht und ergreifend so pauschal, wie Sie es unterstellen, Unsinn. Im Übrigen sind auch rein zivile Beschaffungsprogramme nicht öffentlich, wie Sie es hier einfach behaupten, sondern die Auftraggeber werden ebenfalls strikte Vertraulichkeit vereinbaren, damit nicht Industriespionage dazu führt, dass ihr Produkt einfach von anderen abgekupfert werden kann.

So eindimensional, wie Sie es versuchen darzustellen, ist es weder im einen, noch im anderen Bereich.

[F_K]

Dazu gehörten nicht mannstoppende Wirkung über 200 m .

#

noch häufiger Dauerfeuer verschieß0en können, ohne Waffenstörungen zu produzieren,

Ach Jungs,

BITTE, BITTE, wir sind hier in einem Fachforum und sollten nicht den Quatsch von einigen Usern / Journalisten widergeben.

Bei der Einführung der 5,56 gab es Stimmen, die diese Munition wegen der "Dum Dum Wirkung" der Geschosse bei Entfernungen größer 200 m kritisierten - das Geschoss "taumelt" um die Flugbahn etwas, dies führt zum Überschlagen des Geschosses im Zielmedium - und damit zu entsprechend größeren Verletzungen.

Halten wir außerdem fest, das Schweine und Rinder (von der Physiologie her durchaus mit dem Menschen vergleichbar) sicher mit .22 lfB getötet werden (als Schlachtmethode), das .223 Geschoß hat 10 x mehr Energie, ist schwerer und hat einen Doppelkern. Wie wolverine richtig schreibt "Shotplacement".

Außerdem gibt es keine "Waffenstörung", sondern lediglich eine Verschiebung des Treffpunktes bei zu heißer Waffe - dieses "Problem" haben grundsätzlich ALLE Waffen, insbesondere aber die zum Auswahlzeitpunkt zur Verfügung stehenden Sturmgewehre.

Da dieses aber zum Auswahlzeitpunkt bekannt war, war dies auch NIE eine militärische Forderung - ein Sturmgewehr ist ein Sturmgewehr und kein LMG.

[christoph1972]

@F_K Ich würde es sehr begrüßen, wenn Du mich vollständig zitieren würdest.

Im Übrigen gebe ich miguhamburg1 und Dir Recht, das G 36 erfüllt die Anforderungen, die vor 15 Jahren bei Vertragsschluss gefordert wurden. Da war die geopolitische Lage eine Andere.

Außerdem gibt es keine "Waffenstörung", sondern lediglich eine Verschiebung des Treffpunktes bei zu heißer Waffe - dieses "Problem" haben grundsätzlich ALLE Waffen, insbesondere aber die zum Auswahlzeitpunkt zur Verfügung stehenden Sturmgewehre.

Da dieses aber zum Auswahlzeitpunkt bekannt war, war dies auch NIE eine militärische Forderung - ein Sturmgewehr ist ein Sturmgewehr und kein LMG.

Im Übrigen wird nur der Lauf heiß und dehnt sich minimal aus, daher die Verschiebung des Treffpunktes ...

Ob die Verwendung mit dem Zweibein und dem Beta-C-Magazin sinnvoll ist, wurde vermutlich vor 15 Jahren nicht erprobt, weil es einfach nicht zur Debatte stand. Wird das überhaupt so in der Truppe so verwandt? Nach 150 Schuss - sprich nach 5 Magazinen - ist die Treffergenauigkeit auf über 200 m nicht mehr ausreichend ...

Hallo!? Wurde das vielleicht mit anderen Sturmgewehren schon mal erprobt? Vermutlich nicht, das würde ja auch nicht ins Bild einer objektiven Untersuchung passen ...

[F_K]

@ Christoph1972:

Du beantwortest meine Fragen nicht - sondern machst mit Deinen "wilden Sach - / Argumentationsketten" weiter.

Im Übrigen wird nur der Lauf heiß und dehnt sich minimal aus, daher die Verschiebung des Treffpunktes ...

Patronenlager und Lauf erwärmen aber die gesamte Waffe - wenn nun eine asymetrische Ausdehnung des Laufes erfolgt (weil z. B. kein "Freischwinger") dann verändert sich der Treffpunkt.

Dies ist auch bei Sportschützen ein Thema und wird daher in Waffentests regelmäßig untersucht.

ist die Treffergenauigkeit auf über 200 m nicht mehr ausreichend ...

Auch dies war nie eine Tatsachenbehauptung.

Lediglich die nicht ausreichend ausgebildeten Schützen sind nicht in der Lage, mit der Verlagerung des Treffpunkten sachgerecht umzugehen .... es bleibt dabei "Shotplacement".

[christoph1972]

@ Christoph1972:

Du beantwortest meine Fragen nicht - sondern machst mit Deinen "wilden Sach - / Argumentationsketten" weiter.

Im Übrigen wird nur der Lauf heiß und dehnt sich minimal aus, daher die Verschiebung des Treffpunktes ...

Patronenlager und Lauf erwärmen aber die gesamte Waffe - wenn nun eine asymetrische Ausdehnung des Laufes erfolgt (weil z. B. kein "Freischwinger") dann verändert sich der Treffpunkt.

Dies ist auch bei Sportschützen ein Thema und wird daher in Waffentests regelmäßig untersucht.

ist die Treffergenauigkeit auf über 200 m nicht mehr ausreichend ...

Auch dies war nie eine Tatsachenbehauptung.

Lediglich die nicht ausreichend ausgebildeten Schützen sind nicht in der Lage, mit der Verlagerung des Treffpunkten sachgerecht umzugehen .... es bleibt dabei "Shotplacement".

Die verminderte Schussgenauigkeit hat die dazu berufene WTD festgestellt, wie sich aus dem Prüfbericht des Bundesrechnungshofes ergibt ... also dann doch Tatsache. Wenn denn allerdings stationär mit Auslösevorrichtung geschossen wird, weil das BWB keinen Prüfer fand, der 150 Schuss nacheinander abfeuern wollte, und dann noch den Halte-/Trefferpunkt korrigiert, ist wohl eine Trefferpunktabweichung unausweichlich.

Da wurde dann so geprüft, dass es für einen Außenstehenden nach Fehler aussieht, für einen geübten Schützen und Fachkundigen bei Kenntnis der Prüfungsbedingungen jedoch wohl erklärbar wäre.

Lieber @F_K, da ich die genaue Konstruktion des G 36 in seinen Details nicht kenne, gehe ich mal vereinfachend davon aus, dass die verringerte Verwendung von Metall und der hohe Anteil von Nichtmetallen/Kunststoffen im G 36 zu einer asymetrischen Ausdehnung des Laufs führt, weil die Wärmekoeffizienten der im G 36 verwendeten Materialien so unterschiedlich sind, dass sich der Treffpunkt marginal ändert, aber eben auf einer Entfernung von mehr als 200m nachweisbar auswirkt.

Zusammen mit einem stationären Prüfstand, komme ich damit zu völlig anderen Ergebnissen, als wenn ich praxisnah, kurze Feuerstöße abgebe, einen geübten Schützen habe, der mit dem Phänomen des geänderten Treffpunktes vertraut ist  und auch noch die Zeiten für vier Magazinwechsel berücksichtige.

Da dürften wir wohl übereinstimmen!?