Traditionslosigkeit in der Bundeswehr

[Schamane]

@ Thufir danke für ihren Beitrag und auf BulleMölders zurück zu kommen

Die Schiffsführung war von so viel Eigeninitiative und Fachkompetenz äußerst beeindruckt.

dies ist aber auch eine klare preußisch / deutsche Tradition welche sich bis in die friderizianische Epoche zurück verfolgen läßt. Hier sei auf die Schlacht bei Zorndorf und Seydlitz Ungehorsam hingewiesen.
Wichtiger als die Tradition in Paspel und Epauletten, in Strechschritt und Zeremonielle ist die Tradition in Geist und Haltung und hier wäre ein von Gneisenau nicht ohne einen von Ziethen vorzustellen, ein Helmt James Graf von Moltke nicht ohne einen Helmut von Moltke, ein Ulrich de Maizière nicht ohne eine von Seeckt.
Nur die Tradition in Haltung und Geist verlangt auch Rituale und Formen. Denn diese sind der Leim und das Gerüst für die innere Haltung. Ein Problem ist es nur wenn die Formen und Zeremonielle nur noch einer Theaterkulisse gleichen, wo ohne den Hintergrund zu kennen Operettensoldaten ihre Aufführung abliefern.
Bullemölders

Was ich eigentlich sagen will, dass es bei einer Heutigen Armee nicht auf Traditionen ankommt sonder auf ihre Effektivität und da gehört die Bundeswehr aufgrund der inneren Führung und der Ausbildungskonzepte sicherlich zu den besten der Welt.

Das Prinzip der Inneren Führung ist ohne die Reichswehr nicht zu verstehen und auch das Ausbildungskonzept kann ohne diese Zeit nicht erklärt werden. 
Von daher Effektivität und Tradition sind kein Widerspruch , sondern die Tradition kann die Effektivität begünstigen. Hier sei als Beispiel genannt, dass schon die kaiserliche Armee und dann im Besonderen die Reichswehr Soldaten immer eine Dienstgruppe höher qualifizierte als sie es war. Ziel war es das sie bei Ausfall des Vorgesetzten die Einheit im Geiste der übergeordneten Führung weiter einsetzen konnten und der Kampf fortgesetzt wurde. Dieses wurde bisher auch in der Bundeswehr gemacht. Stellt hier die Tradition also ein Hindernis für die Effektivität dar?
Gut tut wer sich der Gegenwart annimmt ohne die Tradition zu vergessen und wer das Gestern betrachtet um das Morgen zu gestalten. Verloren wird aber sein wer im Gestern lebt ohne das Morgen zu achten, doch auch wer das Morgen gestaltet ohne das Gestern zu betrachten.
Ersterer wird stagnieren und zweiterer ist verdammt die Fehler der Vergangenheit zu wiederholen.

[Kosciuszko]

@ulle: Ich bin ganz deiner Meinung, aber das wird den TE nicht die Bohne interessieren, weil es ihm rein um Äußerlichkeiten geht.

Ach ja, Stechschritt, jährliche Paraden, Schirmmütze und Offizierssäbel brauche ich nicht, hatte ich 19 Jahre lang.

Absoluter Blödsinn, niemand hat dir erlaubt in meinem Namen zu sprechen also halt gefälligst den Mund mit solchen Aussagen.

Ich bin der Meinung man sollte hier sogar drei Faktoren Trennen.

Einmal Traditionen der Bundeswehr.
Zu dem Thema ist schon eine Menge gesagt worden, was ich nicht wiederhohlen muss. Außer, ich sehe das auch anders als der TE.

Zum Zweiten, die Akzeptanz in der Bevölkerung.
Auch dazu ist viel gesagt was man nicht wiederhohlen muss. Auch ich sehe es so, dass die Akzeptanz höher sein könnte.

Aber was ich auch als Aspekt sehe, ist der gute und hohe Ausbildungsstand der Bundeswehr. Zumindest war es in meiner Zeit bei der Marine so, dass viele Nationen uns um den Ausbildungsstand beneidet haben.
Die drei in Amerika gebauten Schiffe sind ja regelmäßig nach längeren Instandsetzungen bei der Fleet Training Group in Guantanamo Bay auf Kuba gewesen und haben dort regelmäßig mit Bestnoten abgeschlossen.
Ich selber hatte einmal das Vergnügen so ein Training dort mit zu machen und ich kann nur sagen, dass die Checker dort immer wieder mit offenem Mund da standen und sich gewundert haben wie hoch der Ausbildungsstandard schon unserer Mannschaften war und wie selbständig diese ihre Aufgaben erledigt haben.

Auch durfte ich mal während eines Manövers ein Crosspoling auf einem Amerikanischen Zerstörer machen und während eines Flugabwehrmanövers, viel in der dortigen OPZ der Luftlagekoordinator aus (die Mannöverlage gab dieses so vor). Da ich zu der Zeit in der OPZ als "überzähliges" Personal vorhanden war und niemand der Amerikaner anstallten machte den Job zu übernehmen, habe ich wie ich das von uns gewöhnt war kurzerhand den Job übernommen. Die Schiffsführung war von so viel Eigeninitiative und Fachkompetenz äußerst beeindruckt.
Nachdem ich auf die Frage, ob so etwas die Ausnahme auf Deutschen Schiffen wäre, antwortete, dass das eigentlich die Regel ist, wurden die Augen noch größer als sie schon waren.

Auch ist es uns damals gelungen bei einem "Wettschießen" gegen die Amerikaner auf ein anfliegenden Flugkörper schneller zu sein als sie, obwohl das Schiff wesentlich Moderner war als unseres. Da lagen Entwicklungstechnisch 15 bis 20 Jahre dazwischen.

Was ich eigentlich sagen will, dass es bei einer Heutigen Armee nicht auf Traditionen ankommt sonder auf ihre Effektivität und da gehört die Bundeswehr aufgrund der inneren Führung und der Ausbildungskonzepte sicherlich zu den besten der Welt. Auch wenn es durch die Politik immer wieder schwer gemacht wird diesen Standard zu halten aber der Einsatz vieler aktiver Kameraden macht dieses Manko bisher immer wieder wet.

Ich möchte hier definitiv zwischen Fähigkeiten im Einsatz und Repräsentation unterscheiden. Es geht mir auch nicht um Reitstiefel und Schirmmütze, sondern um adequate Repräsentation Deutschlands. Ich bin in Deutschland geboren und aufgewachsen und möchte in einer Deutschen Armee dienen. Dass die Bundeswehr kompetent ist war mir klar, oder zumindest dachte ich das immer. Gehen sie mal ins Ausland, vielerorts sind Deutsche Soldaten die Mythosfigur schlechthin.

Ich war vor einigen Monaten bei meinem Cousin in Polen, der letztens ebenfalls Offizier geworden ist. Da saß mein Cousin in Uniform und wir saßen zu Tisch, kam mein Onkel ins Zimmer und überreichte ihm einen 20 Jahre alten Säbel, damals noch sein eigener. Mit Löwenkopf und Gravur auf der Scheide. Meinem Cousin sind die Tränen gekommen. Ich finde es sehr sehr schade, dass heutzutage die Bundeswehr überhaupt nicht mehr ernst genommen wird. Es ist einfach nur 'das Militär'. Kein Zeremoniell mehr. Keine tollen Uniformen. Die üblichen Dinge die die Deutschen so bekannt gemacht haben sind verblasst.

Zudem gibt es nun absolut garkeinen Zweck mehr den die Bundeswehr erfüllt. Verteidigung? In Afghanistan? Mal ganz davon abgesehen dass unsere Armee laut Aussagen vieler Soldaten eine Konfrontation mit anderen Nationen gnadenlos verlieren würde. Aber das geht ja, wir sind nun umringt von Freunden und nicht von Feinden. Wäre also noch die Erziehung des Volkes? Nun, Wehrpflicht gibt es nicht mehr. Die Milliarden die in die Bundeswehr einfließen sind also einfach vergeudet, ohne dass die Bundeswehr etwas zurückgibt, in Form von Paraden, Konzerten etc. wie es sonst üblich ist.

Man vermeidet dadurch diese negative Assoziation hervorzurufen, aber verliert auch dadurch u.a. an sozialem Kitt und letztlich damit auch an Positivem. Das man diesen Verzicht offiziell und auch hier im Forum vorrangig rational begründet ("Wir haben so einen Firlefanz nicht nötig") , halte ich für eine Selbsttäuschung. Der tatsächliche Grund ist der hohe Preis in Form negativer Assoziationen in der Bevölkerung (und teilweise auch in der Bundeswehr) den man zahlen müßte. Nochmals - natürlich spielt auch eine rationale Komponente mit herein und ist ein wichtiger Teilgrund für den Verzicht auf deutsche Militärtradition vor 1945, (z.B. ist Stechschritt oder geflochtene Schulterstücke nichts was essentiell notwendig wäre in der Bundeswehr). Aber der letztlich ausschlaggebende Grund ist das nicht, und hier vermisse ich eine ehrliche und klare Ansprache!

Ich wies bereits darauf hin, dass die Militärtradition von vor 1945 garnicht mehr so negativ aufgefasst wird - vor allem nicht im Ausland, was ja bisher das übliche Argument gegen Drill und Tradition war. Das Militär soll etwas besonderes sein und nicht nur eine Methode Geld zu verdienen. Ich vermisse diese Stellung. Statt in die Bundeswehr könnte ich dann ja genauso gut Sportler werden, da gibt es auch eine hohe Kameradschaft und Disziplin.

Im übrigen schätze ich es, dass sie der Sache neutral gegenüber stehen und dementsprechend argumentieren.

[KlausP]

Absoluter Blödsinn, niemand hat dir erlaubt in meinem Namen zu sprechen also halt gefälligst den Mund mit solchen Aussagen.

Heul doch! Wieso soll ich mir von einem grünen Jungen hier den Mund (resp. das Schreiben) verbieten lassen? Geht's noch? Ich war schon Soldat, als Ihr Vater noch in die Windeln geschissen hat!

[Schamane]

Es wäre nett wenn hier wieder ein etwas sachlicherer Ton im Forum Einzug halten würde. Ich kann Kosciuszko verstehen und von meiner Heimatstadt aus wäre die nächste Garnison Gryfino und ja das Zeremonielle hat schon eine andere Wirkung.

[wolverine]

Heul doch! Wieso soll ich mir von einem grünen Jungen hier den Mund (resp. das Schreiben) verbieten lassen? Geht's noch? Ich war schon Soldat, als Ihr Vater noch in die Windeln geschissen hat!

Wahrscheinlich fordert er Dich jetzt zum Duell ...So ein Pennäler denn satisfaktionsfähig wäre ...

[Kosciuszko]

Wieso soll ich mir von einem grünen Jungen hier den Mund (resp. das Schreiben) verbieten lassen?

Weil du versuchst andere Leute in ihrem Namen zu diffamieren, dazu noch arrogant genug bist das als gerechtfertigt zu sehen, weil dieser versucht Stolz zu zeigen. Dass du Traditionsfeindlich bist ist deine Sache und dein Recht aber zu versuchen andere Leute damit zu widerlegen indem du sie in den Dreck ziehst ist es das nciht mehr. Vorallem deshalb weil du noch kein einziges Argument beigetragen hast. Jemand der Soldat war sollte es besser wissen.

[Tommie]

...So ein Pennäler denn satisfaktionsfähig wäre ...

Pennäler ... sind das nicht die, die immer vor dem Hauptbahnhof sitzen und fragen "Hei, Alter, haste mal nen Euro?" ?

[KlausP]

Wieso soll ich mir von einem grünen Jungen hier den Mund (resp. das Schreiben) verbieten lassen?

Weil du versuchst andere Leute in ihrem Namen zu diffamieren, dazu noch arrogant genug bist das als gerechtfertigt zu sehen, weil dieser versucht Stolz zu zeigen. Dass du Traditionsfeindlich bist ist deine Sache und dein Recht aber zu versuchen andere Leute damit zu widerlegen indem du sie in den Dreck ziehst ist es das nciht mehr. Vorallem deshalb weil du noch kein einziges Argument beigetragen hast. Jemand der Soldat war sollte es besser wissen.

Kann man eigentlich auch "Gäste" auf die Igno-Liste setzen?

Damit wollte ich Ihnen dezent andeuten, dass ich keinen Wert auf eine "Diskussion" mit Ihnen lege.

PS: Ich hoffe, dass sowas wie Sie niemals Offizier der Bundeswehr wird.

[wolverine]

Pennäler ... sind das nicht die, die immer vor dem Hauptbahnhof sitzen und fragen "Hei, Alter, haste mal nen Euro?" ?

Die heißen Sandler.

Ich warte aber immer noch auf die Erklärung, wie jemand hier fast 20 werden kann bis er erkennt, dass es keine öffentlichen Militärparaden gibt. Solange kann ich den Fragesteller und den Rest der Diskussion kaum ernst nehmen. Zumal hier alle Nase lang immer mal wieder einer seinen Säbel und seine Reithosen zur Schirrmütze reklamiert, was ich alles zusammen für völlig sinnbefreit und überflüssig halte.

[mailman]

Ich sehe das ganz entspannt. Wem die Bw zu wenig "Tradition" hat, der muss ja mittlerweile nicht mehr dort deinen.

Mir persönlich reicht der ganze "Zermominell" den die Bw hat vollkommen aus.

[wolverine]

Ergänzend kommt vielleicht hinzu, dass diese Forderungen in der Regel von Leuten kommen, die den Dienstgrad, den sie tragen oder erst tragen wollen, noch nicht einmal im Ansatz ausgefüllt haben.

[MMG]

[...]

PS: Ich hoffe, dass sowas wie Sie niemals Offizier der Bundeswehr wird.

Hab ich ja schon geschrieben.

@ulle: Ich bin ganz deiner Meinung, aber das wird den TE nicht die Bohne interessieren, weil es ihm rein um Äußerlichkeiten geht.
[...]

Nicht nur bei den Äußerlichkeiten greult es mir beim TE, denn da sind auch inhaltliche
Aussagen getroffen worden, wo ich hoffe, das dieser niemals Soldat unserer Bw sein wird.

[mailman]

Ergänzend kommt vielleicht hinzu, dass diese Forderungen in der Regel von Leuten kommen, die den Dienstgrad, den sie tragen oder erst tragen wollen, noch nicht einmal im Ansatz ausgefüllt haben.

Ist  hier glaub ich das erste Mal, das wir sowas von einem "Ungedienten" lesen. In der Regel kommt sowas immer von motivierten Fähnrichen und Fahnenjunkern 

[Stifflerseier]

Da hatt wolverine recht ...

Er redet so als hätte er schon alles erlebt und gesehen.
Ich diene auch noch nicht bei der BW aber halte mich wenigstens dezent zurück

[MMG]

Pennäler ... sind das nicht die, die immer vor dem Hauptbahnhof sitzen und fragen "Hei, Alter, haste mal nen Euro?" ?

Die heißen Sandler.

Ich warte aber immer noch auf die Erklärung, wie jemand hier fast 20 werden kann bis er erkennt, dass es keine öffentlichen Militärparaden gibt. Solange kann ich den Fragesteller und den Rest der Diskussion kaum ernst nehmen. Zumal hier alle Nase lang immer mal wieder einer seinen Säbel und seine Reithosen zur Schirrmütze reklamiert, was ich alles zusammen für völlig sinnbefreit und überflüssig halte.

Das kommt davon, dass man die alten Schultraditionen nicht mehr pflegt: Schlagstock, Eckestehen, Morgens aufstehen und den Lehrer grüßen, usw.