Gehalt/Erfahrungsstufen und BFD und ROA

[Joe]

Dass das eine Ungleichbehandlung allein aufgrund des Alters ist, steht außer Frage.

Nö, es handelt sich auf eine Gleichbehandlung auf Grund von Lebens- und Diensterfahrung, die sich auf die dienstliche Leistungsfähigkeit auswirken.

Wenn beide ihren Dienst gleichzeitig antreten, gibt es keine Unterschiede in der Diensterfahrung.
Und über Unterschiede in der Lebenserfahrung Besoldungsunterschiede zu rechtfertigen, ist nicht statthaft.

http://www.abendzeitung-muenchen.de/inhalt.eugh-klage-wg-altersdiskriminierung-staatsdiener-falsch-eingestuft-tausende-beamte-zu-nierig-besoldet.08cb7ed4-8af0-4592-9ddd-458a368d4d43.html

http://www.test.de/Altersdiskriminierung-Mehr-Geld-auch-fuer-junge-Beamte-4438967-0/

"Für Angestellte hatten der Europäische Gerichts­hof (EuGH) und das Bundes­arbeits­gericht bereits rechts­kräftig entschieden, dass die Differenzierung der Verdienst­höhe nach Lebens­alter diskriminierend und unzu­lässig ist. [...] Bei Beamten sind die Verwaltungs­gerichte zuständig. Und sie hatten Klagen auf höhere Besoldung wegen Alters­diskriminierung bisher abge­wiesen. Sie argumentierten: Die Besoldung sei gesetzlich geregelt – und stehe nicht wie bei Angestellten bloß im Tarif­vertrag. Doch die Verwaltungs­richter in Frank­furt am Main und Halle sehen das jetzt anders. Sie meinen: Die direkt vom Alter abhängige Bezahlung verstößt auch bei Beamten gegen das Europarecht. Junge Beamte müssen genau so viel Geld erhalten wie ältere Mitarbeiter."


Zwar ist das Verfahren beim EuGH noch anhängig, aber allem Anschein nach ist auch altersabhängige Bezahlung (und nichts anderes stellt die Regelung, dass Erfahrungsstufen erst ab 21 zählen, dar) auch bei Beamten nicht statthaft.

Ich bin also gespannt, worin die "Besonderheit militärischer Personalstrukturen" begründet liegt, die eine solche Regelung erlaubt und wie sich daraus auch die Unterschiede zwischen Anwärterbezügen und Sold ergeben.

[F_K]

Ein Rekrut, der seinen Dienst mit achtzehn antritt, verdient trotz genau gleicher Aufgaben über die Jahre hunderte, wenn nicht tausende Euro weniger als einer, der seinen Dienst mit einundzwanzig antritt. Dass das eine Ungleichbehandlung allein aufgrund des Alters ist, steht außer Frage.

Hä?

Neben Problemen mit Gesetzen auch Probleme mit Mathe?

.. wenn die beide bis zur Pension arbeiten, hat natürlich der Jüngere viel mehr Geld bei der Bundeswehr verdient, und nicht der Ältere. In Jahren mit gleichem Lebensalter verdienen beide das gleiche.

[dunstig]

Ein Rekrut, der seinen Dienst mit achtzehn antritt, verdient trotz genau gleicher Aufgaben über die Jahre hunderte, wenn nicht tausende Euro weniger als einer, der seinen Dienst mit einundzwanzig antritt. Dass das eine Ungleichbehandlung allein aufgrund des Alters ist, steht außer Frage.

Hä?

Neben Problemen mit Gesetzen auch Probleme mit Mathe?

.. wenn die beide bis zur Pension arbeiten, hat natürlich der Jüngere viel mehr Geld bei der Bundeswehr verdient, und nicht der Ältere. In Jahren mit gleichem Lebensalter verdienen beide das gleiche.

Und wie viele bleiben bei der Bundeswehr bis zur Pension? 10%?

Und deswegen sollen unter 21-Jährige SaZ jahrelang weniger verdienen als ein SaZ, der später zur Bundeswehr kommt? Trotz gleicher Dienstzeit und nur aufgrund unterschiedlichen Alters?

Nunja, das Gesetz ist nunmal so und Recht und Gerechtigkeit gehen nicht immer Hand in Hand, wie ich mir regelmäßig von Juristen anhören darf 

[F_K]

Recht und Gerechtigkeit gehen nicht immer Hand in Hand,

Sind ja auch zwei völlig verschiedene Konzepte - und Gerechtigkeit wird von jedem anders gesehen ..

wie ich mir regelmäßig von Juristen anhören darf 

Daher hört man da eigentlich etwas andere Formulierungen.


.. und Joe wird als zukünftiger Offizier auch noch lernen, dass ER dann dieses Gesetz nicht nur befolgen darf, selbst wenn er es für UNGERECHT hält - sondern es anderen gegenüber durchsetzen darf.

[Joe]

Ein Rekrut, der seinen Dienst mit achtzehn antritt, verdient trotz genau gleicher Aufgaben über die Jahre hunderte, wenn nicht tausende Euro weniger als einer, der seinen Dienst mit einundzwanzig antritt. Dass das eine Ungleichbehandlung allein aufgrund des Alters ist, steht außer Frage.

Hä?

Neben Problemen mit Gesetzen auch Probleme mit Mathe?

.. wenn die beide bis zur Pension arbeiten, hat natürlich der Jüngere viel mehr Geld bei der Bundeswehr verdient, und nicht der Ältere. In Jahren mit gleichem Lebensalter verdienen beide das gleiche.

Abseits des Problemvorwurfs eine interessante Argumentation.

Was ich meine, ist ganz einfach und ich wiederhole das gern: Gefreiter Dosenkohl ist 18 und hat seinen Dienst zeitgleich mit dem Gefreiten Müller, 21, angetreten. Die beiden verfügen also über Diensterfahrung gleicher Länge. Dennoch steigt Müller allein aufgrund seines Alters früher in eine höhere Erfahrungsstufe auf und erhält dadurch früher einen höheren Sold.

Was ich nun von Ralf, dir, lieber F_K oder einem anderen zu erfahren hoffe, ist, wodurch sich die 21 Jahre als Start für die zur nächsten Erfahrungsstufe relevante Dienstzeit begründen lassen. Warum nicht einfach der Zeitpunkt des Dienstantritts?

Das BBesG nennt als Grund dafür die "besonderen militärischen Personalstrukturen".

Was mich also interessiert: Ist es eine Sache wie bei der Mütterrente, wo Mütter, deren Kinder vor 1992 geboren wurden, grundlos schlechter gestellt wurden als Mütter, deren Kinder danach geboren wurden, also schlichtweg eine Ungerechtigkeit oder, was näher liegt, eine begründete Ungleichbehandlung.

Ich möchte das Gesetz nicht nur lesen, sondern verstehen.

[F_K]

@ Joe:

Das Konzept nennt sich "Stichtagsregelung".

Die findet man in vielen Gesetzen (weil in der Verwaltung einfach anwendbar) - "Gerechtigkeitsprobleme" kann man da immer finden. Ich suche aber nicht danach.

[Joe]

@ Joe:

Das Konzept nennt sich "Stichtagsregelung".

Die findet man in vielen Gesetzen (weil in der Verwaltung einfach anwendbar) - "Gerechtigkeitsprobleme" kann man da immer finden. Ich suche aber nicht danach.

Ein Stichtag ist laut wikipedia ein Datum, das mit einer besonderen Bedingung verknüpft ist. Es ist also ein festes Datum.
Der 21. Geburtstag ist aber ein individuelles Datum.
Auch das Setzen eines Stichtages wie beim Betreuungsgeld (laut aktueller Rechtssprechung rechtskonformer Weise) zur Reduktion des Verwaltungsaufwandes würde m.E. keine derartige Ungleichbehandlung begründen, da die Beechnung des Zeitpunktes des Übergangs in die nächste Erfahrungsstufe ohnehin individuell erfolgt.

Ich glaube, die Begründung dreht sich hier wirklich nur um die "besondere militärische Personalstruktur".

[wolverine]

Ne, gibt es auch im Landesrecht.

[F_K]

@ Joe:

Wiki ist keine Rechtsquelle.

Der Duden sagt "Regelung, deren Ausführung an einen bestimmten Stichtag gebunden ist oder wird"

Dies muss kein "festes" Datum sein.

Wir haben in Deutschland auch eine Regelung, die Menschen mit 18 Jahren "volljährig" werden läst.

Ein Verstoss gegen das AGG?

Ungerecht? Weil es 16 jährige gibt die erwachsener sind als manche 30 jährige?

However - ist eben geltendes RECHT.

Du wirst schwören "Recht und Gesetz" zu verteidigen - nicht die "Gerechtigkeit".

[Joe]

Ne, gibt es auch im Landesrecht.

Danke für den Link, tatsächlich gibt es diese Regelung auch dort.
Im vorliegenden Fall ging es aber leider nicht um die Regelung "ab 21".

(16) [...] "Auf die Frage, ob eine Bezahlung nach Lebensalter mit der Richtlinie vereinbar ist, kommt es deshalb hier anders als in der arbeitsgerichtlichen Rechtsprechung [...] nicht an."

Der Duden sagt "Regelung, deren Ausführung an einen bestimmten Stichtag gebunden ist oder wird"
Dies muss kein "festes" Datum sein.
Wir haben in Deutschland auch eine Regelung, die Menschen mit 18 Jahren "volljährig" werden läst.

Ich bin sehr wohl der Meinung, dass ein Stichtag ein festes Datum ist. Das Erreichen der Volljährigkeit bei Vollendung des 18. Lebensjahres stellt keine "Stichtagsregelung" dar.

Du wirst schwören "Recht und Gesetz" zu verteidigen - nicht die "Gerechtigkeit".

Richtig. Und ganz wie du vorhin geschrieben hast, werde ich es auch dann durchsetzen, wenn es mir nicht passt. Das bedeutet aber nicht, dass ich mir nicht außerhalb meiner (zukünftigen) beruflichen Funktion Gedanken um Gerechtigkeit oder Sinnhaftigkeit machen darf oder sogar soll.

[wolverine]

Ne, gibt es auch im Landesrecht.

Danke für den Link, tatsächlich gibt es diese Regelung auch dort.
Im vorliegenden Fall ging es aber leider nicht um die Regelung "ab 21".

Nein; das ist in der Tat eine Frage des Abstraktionsvermögens.

[F_K]

@ Joe:

.. über Wörte lohnt sich nicht zu streiten.

Wir haben viele Rechte und Pflichten, die vom Begriff "volljährig" abhängig sind.

Unstreitig ist für die Volljährigkeit wohl die sittliche REIFE des Menschen maßgeblich.

Hier wird einfach wegen der einfachen Handhabbarkeit angenommen, dies sei "einfach mal so immer bei allen mit 18 der Fall".
Dabei ist jeden klar, dass diese Regelung schreiend ungerecht sein muss ...

[Joe]

Unstreitig ist für die Volljährigkeit wohl die sittliche REIFE des Menschen maßgeblich.

Auch wenn sich über Worte wirklich nicht zu streiten lohnt und ich dir generell zustimme, möchte ich doch von dir die gleiche begriffliche Trennschärfe einfordern, die du vorhin von mir verlangt hast. Also: Volljährig ist jeder mit 18, erst das Erwachsensein ergibt sich dann aus der sittlichen Reife.

Nein; das ist in der Tat eine Frage des Abstraktionsvermögens.

Da gibt es meines Erachtens nicht viel zu abstrahieren. Unter anderem wurde in den von mir angeführten Links erwähnt, dass das VG Berlin im Oktober 2012 eine weitere Vorabentscheidung des EuGH erbeten hat, da es glaubt, dass die bis Ende Juli 2011 gültigen Regeln für die Beamtenbesoldung in Berlin europarechtswidrig sind. Tatsächlich war das dann auch der Fall. Somit dürfte das Urteil des VG Berlin aus 06/2010 ohnehin nicht mehr von allzu großer Relevanz sein.

Wirklich interessant ist deshalb nur deine eigentliche Aussage "Ne, [die Regelung "ab 21"] gibt es auch im Landesrecht"


@Ralf: In einer Zusammenfassung zum Dienstrechtsneuordnungsgesetz 2009 heißt es:

"Die Besonderheiten des militärischen Personalkörpers werden angemessen berücksichtigt. Anders als bei dem auf Lebenszeit ausgerichteten Dienstverhältnis eines Beamten ist das Dienstverhältnis eines Soldaten überwiegend nur auf Zeit ausgerichtet. Die Frage der Einstiegsgehälter ist für die Bundeswehr von zentraler Bedeutung vor dem Hintergrund der demographischen Entwicklung. (Was ich als Negativum angemerkt habe, wird also als gezieltes Instrument der Personalgewinnung eingesetzt). [...] Daher gelten abweichend von den [...] für Beamte geltenden Grundregelungen für Soldaten folgende Sonderregelungen:

- Einheitlicher Beginn des Stufenaufstiegs aus der Anfangsstufe ab dem 21. Lebensjahr (und das wird dann als für Quereinsteiger mit höherem Dienstgrad positiv angeführt).

Ein Grund für die Schlechterbehandung der Jüngeren ist das aber immer noch nicht.

[Ralf]

Ich kann dir trotzdem keine Begründung nennen, warum das das 21. Lj ist, ich war bei dieser Gesetzeserarbeitung nicht involviert.

Warum ist für die die Höhe des Gehaltes negativ als Mittel der Personalgewinnung? Das ist doch überall das zentrale Mittel.

[Joe]

Warum ist für die die Höhe des Gehaltes negativ als Mittel der Personalgewinnung? Das ist doch überall das zentrale Mittel.

Ja, auf die Schnelle ist Geld sicherlich ein "Allheilmittel" bei Bewerbermangel. Ich finde nur es gilt darüber nicht zu vergessen, worin die Gründe für den geringen Stand an Bewerbungen (bei niedrigerer Bezahlung) lägen. Denn findet man diese und nimmt da Verbesserungen vor (die gewisslich auch Geld kosten), ist man auf das Klientel, das hauptsächlich dem schnellen Geld hinterher ist, nicht mehr angewiesen. Ich unterstelle hierbei mal, dass dieses Klientel weder das fähigste, noch das im Sinne der Bundeswehr wünschenswerteste darstellt.