Promovieren bei der Bundeswehr?

[ulli76]

Muhaha- wieder einer mit einer Spezialverwendung der von dieser Verwendung auf die breite Masse schließt. Wenn du so forscht wie du hier argumentierst dann gute Nacht.

[wolverine]

Du verteidigst das, ohne dass du unsere Argumente entkräftest, das heißt, du gewichtest deine Argumente höher als unsere.

Ist das nicht eigentlich unwissenschaftlich?  Disqualifiziert das nicht gerade den, der immer von Qualität durch Forschung faselt?  Lächerlich! Ich bin mal wieder von meiner intuitiven Menschenkenntnis beeindruckt.

Na, offensichtlich sind wir dann jetzt schon zwei, die das so sehen. 

[TheScientist]

Eure beiden letzten Kommentare sprechen für sich selber...

Ist immer interessant zu beobachten, dass man sofort reflexartig einen persönlich angreift, denunziert am besten, auf das niedrigste Niveau wechselt...nur weil einem die Diskussion oder das Ergebnis dieser nicht in den kram passt...

Aber gut, so ist es eben...

[wolverine]

Kam da eigentlich bisher irgendein Gegenargument in der Sache? Oder ist es einfach schlicht sakrosankt die frei ausgedachten Thesen des Herrn Hochwohlgeboren in Frage zu stellen?

Genau so etwas ist nicht wissenschaftlich sondern eben das beschriebene "unterste Niveau"!

[Pericranium]

@ ulli76

Es gibt Indianer und Häuptlinge...raten Sie mal was ich bin (Forschungsgruppenleiter, Dr. rer. nat.) und was ich bald sein werde (Juniorprof.) und wo ich in 10 Jahren sein will 

Ja ich bin ehrgeizig, ja ich bin karrieregeil, ja ich will an die Spitze...ja ich bin ein arrogant... ja ich bin ein Arsch...stop, nur für den dt. Gutmensch...

...noch Fragen?

Ja, ich habe noch eine Frage.
Was hat Ihre Position mit dem von ulli gegebenen Beispiel zu tun?
Rein gar nichts.

Und ich sehe das genauso wie ulli.
Ein SanOffz braucht keinen Doktortitel, da er für den Auftrag einfach nicht nötig ist.
Gleiches gilt mMn auch für zivile Ärzte.
Es sagt eh so gut wie jeder Patient "Hallo Frau/Herr Doktor", ganz gleich ob man promoviert hat oder nicht.

[TheScientist]

Ok, ich versuch's noch einmal...

Wir reden hier einander vorbei...ich rede nicht von der breiten Masse...ich rede von der Top 2%, von der Leistungsspitze...diese soll gebunden werden.

Wenn Sie und Ulli76 nicht promovieren wollen gut...wenn Sie denke Sie sind die besseren Soldaten...auch gut...nicht alle können oder wollen eine Klinik leiten...dagegen kann man nicht Argumentieren...deren Entscheidung...

Gegenfrage, was haben fast alle Instituts-/Klinikleiter gemeinsam...na...richtig, sind promoviert, meistens habilitiert und sogar Prof....was bedingt das Forschung...und dieses Klientel soll gebunden werden...die Besten eben...siehe mein Beispiel mit dem Chirurgen...

Wir reden hier nicht über strukturelle Mängel...wie Terminvergabe, SollOrg Stärken, Arbeitsabläufe, Qualitätsmanagment an den BWZKs etc...das ist eine ganz andere Diskussion...

Wir reden von der Leistungsspitze und nur über diese und wie man diese halten kann... nicht über den durchschnittlichen SanOA und seine Probleme...mit oder ohne Doktor...

Aber über solche Probleme darf man wohl in der Öffentlichkeit nicht debattieren, weil es diese wohl nicht geben darf...soweit sind wir schon....

@ ulli76

Es gibt Indianer und Häuptlinge...raten Sie mal was ich bin (Forschungsgruppenleiter, Dr. rer. nat.) und was ich bald sein werde (Juniorprof.) und wo ich in 10 Jahren sein will 

Ja ich bin ehrgeizig, ja ich bin karrieregeil, ja ich will an die Spitze...ja ich bin ein arrogant... ja ich bin ein Arsch...stop, nur für den dt. Gutmensch...

...noch Fragen?

Dafür entschuldige ich mich, war nicht angebracht...bin auch nur ein Mensch und mir ist der Kragen geplatzt...

[wolverine]

Und wieder nur eine zusammenhanglose Aneinanderreihung von Thesen ohne logischen Schluss, ohne Begründung und Gegenargumente werden kraft Selbstherrlich weggewischt bzw. das Thema nach Belieben reduziert.

Warum sind die, die forschen zwingend die Besten? Unsere Ärzte hier haben mehrfach gefragt, ob sie durch Forschung oder Promotion besser werden. Bisher keine Antwort.

Warum muss eine Klinik zwingend von einen Promovierten oder einem Professor geleitet werden? Nur weil es eventuell Praxis ist, muss es nicht zwingend richtig sein. These ohne Begründung.

Und warum lassen wir denn die strukturellen Probleme des Sanitätsdienstes der Bundeswehr außer Betrachtung? Der WBdBT hat hierüber einmal ein vernichtendes Urteil gefällt und dem damaligen Inspekteur San schlichte Unfähigkeit bescheinigt. Und seine Analyse war nicht, dass es an Forschung irgendeiner selbsternannten Elite fehle sondern eben die alltägliche Versorgung und die Anforderungen der Einsätze nicht erfüllt werden.

Genau das war und ist auch der Kern meiner Kritik: es geht um die simplen Grundaufgaben, die nicht oder mangelhaft erfüllt werden und damit ein sehr schlechtes Image transportieren. Wenn man das ändert und sicherstellt und wenn man dann noch Kapazitäten frei hat, darf man gerne irgendwelche Spielplätze zur Verfügung stellen. Bis dahin verbraucht es schlicht Ressourcen auf Kosten derer, für die der ZSanDst vorgehalten wird. Und solchen Ressourcenverbrauch muss man rechtfertigen! Und zwar mit einem konkreten Nutzen für die Bundeswehr und nicht mit nebulösen Hoffnungen oder irgendwelchen herbeifantasierten Stimmungsgewinnen durch Sicherstellung der zivilen Grundversorgung.

[KlausP]

@TheScientist:

Ihr Selbstzitat haut dem dem Fass den Boden aus. Nach dem, was ich hier bisher im Forum so von Ihnen gelesen habe, schreibe ich lieber nicht, was Sie in meinen Augen sind, das würde mit Sicherheit gegen die Forenregeln verstoßen und mindestens eine zweiwöchige Schreibsperre für mich nach sich ziehen und das sind Sie mir nicht wert. Ich bedauere, dass Sie nicht schon längst auf meiner Ignorierliste stehen, aber das werde ich schleunigst nachholen. Zum Glück muss ich nicht mehr jeden "Kamerad" nennen ... 

[Pericranium]

[....]
... an den BWZKs etc...
[....]

Sie lesen schon die Beiträge hier, oder? Es gibt nur ein BWZK.
Dr. rer. nat., aber nicht richtig lesen wollen bzw. können

[TheScientist]

Lassen Sie uns mal betrachten, was ich unter die Besten, sprich Top 2% verstehe.

In der Regel promoviert, habilitiert und eventuell Prof....

Was braucht man um dies zu erreichen, klar seinen Facharzt etc... aber auch eine solide Publikationsleistung....also Forschung...und in der Regel promoviert man dann auch, da man die wissenschaftliche Leistung erbracht hat und diese nun nur noch niederschreiben muss plus abschliessender defence...

...was sagt eine solide Publikationsleistung aus, dass man zu jeweiligen Zeitpunkt allerneuste und höchst innovative Forschungsdaten publiziert hat in Peer-Review Publikationen...in meinem Feld, der Gastroenterologie: Gastroenterology, Hepatology und Journal of Hepatology. Das sind die top 3 Journale im Feld der Gastro-Forschung...

Was wird publiziert, Grundlagenforschung, z.b. die molekulare Wechselwirkungen und Interaktionen von Immunzellen, die am Ausbruch eine Autoimmunerkrankungbeteiligt (z.B. Morbus Crohnetc..) sind...um die Entstehung und die Progression dieser Krankheit und anderer besser zu verstehen, das explorieren nicht nur Biologen sondern auch Kliniker....

...dann z.B. eher klinische Forschung, z.B. die Anwendung noch experimenteller Behandlungsmethoden oder neue Medikamente (Sorafenib, Sharp-Studie) oder Kombinationen (Peg-Interferon plus x)....auch am BWZK und den BWKs möglich...

...dann eventuell neue diagnostische Ansätze, erst am Tierexperiment und dann am Menschen, die zeigen, dass diese oder jene Serumparameter mit einer hohen sensitivity und spezificity eine Diagnose robuster ermöglichen als der jeweilige Goldstandard...meistens in Kollaboration zw. Uni/Biotech-Firma und BWZK/BWKs...

...die top Kliniker, oft Institutsleiter (Prof.) werden oft aufgrund ihrer international anerkannten Expertise gefragt z.B. Behandlungs-guidlines zusammen zustellen, die verbindlich werden. z.B. EASL guidlines Milan-Kriterien... (Leberkrebs Diagnose und Behandlung...)... Lehrbücher zu schreiben etc...das machen die Kameraden am BWZK und den BWKs auch...

Also, ich rede hier von ausgewiesenen Experten mit 10+x Jahren an Erfahrung in Ihrem Feld...

... oder Kameraden am BWZK oder BWKs, die dieses Potential inne haben (ja das kann man erkennen), da sie unter den gegeben Umständen am BWZK und BWKs schon eine robuste Publikationsleistung erbracht haben und deren Zeit als SaZ zuneige geht. Diese Kameraden sollen gehalten werden und das wird die Qualität des Hauses sicherstellen...das bedingt aber, dass man sich der Konkurrenz anderer Institute/Häuser stellt und diesen Kameraden qualitativ fast die selben Forschungsmöglichkeiten gibt...ergo...Forschung sichert Qualität...

Jetzt können Sie mir bestimmt verraten welcher der besser Arzt sein könnte...ein Assistenzarzt oder Oberarzt mit oder ohne Dr. med. oder der obige promovierte, habilitierte angehende Abteilungsleiter...

Nochmals, ich spreche ganze Zeit von Bestenauslese....also ist der Dr. med. schon ein Merkmal, ob jemand zu den Top 2% gehört oder gehören könnte... oder?

Bzw. es ist die Eintrittskarte... Warum Eintrittskarte? ganz einfach, um Drittmittel für Forschungsvorhaben von der DFG, dt. Krebshilfe etc...einzuwerben, muss man promoviert sein. Ausserdem wird man in der Wissenschaft ohne einen Dr. nicht erst genommen...isso

Ich hoffe, dass sich nun unsere divergente Positionen etwas annähern...

[TheScientist]

@TheScientist:

Ihr Selbstzitat haut dem dem Fass den Boden aus. Nach dem, was ich hier bisher im Forum so von Ihnen gelesen habe, schreibe ich lieber nicht, was Sie in meinen Augen sind, das würde mit Sicherheit gegen die Forenregeln verstoßen und mindestens eine zweiwöchige Schreibsperre für mich nach sich ziehen und das sind Sie mir nicht wert. Ich bedauere, dass Sie nicht schon längst auf meiner Ignorierliste stehen, aber das werde ich schleunigst nachholen. Zum Glück muss ich nicht mehr jeden "Kamerad" nennen ... 

Dafür habe ich die Eier offen einen Fehler einzugestehen und mich auch zu entschuldigen, auch in einem anonymen Forum...übrigens, das mache ich auch in der Truppe, wenn ich Porzellan zerbrochen habe, auch wenn der mir gegenüber nur ein HptFw ist und ich ein OTL d.R. bin...

[wolverine]

Lassen Sie uns mal betrachten, was ich unter die Besten, sprich Top 2% verstehe.

In der Regel promoviert, habilitiert und eventuell Prof....

....

Bzw. es ist die Eintrittskarte... Warum Eintrittskarte? ganz einfach, um Drittmittel für Forschungsvorhaben von der DFG, dt. Krebshilfe etc...einzuwerben, muss man promoviert sein. Ausserdem wird man in der Wissenschaft ohne einen Dr. nicht erst genommen...isso

Ich hoffe, dass sich nun unsere divergente Positionen etwas annähern...

Das sind viele Wörter aber immernoch keine zwingende Begründung oder auch nur ein Gegenargument. Genau das stelle ich und einige andere hier ja gerade in Frage: zur Führung eines Krankenhauses oder zur Behandlung von Patienten braucht man das alles gerade nicht! Da halte ich Erfahrungen in der Truppenführung z. B. als Regiments-  oder Bataillonskommandeur und eben Praxis als behandelnder Arzt für weitaus wertvoller. Die gegebene Beschreibung passt auch auf einen inselbegabten Autisten, den man tunlichst von allen Führungsaufgaben außerhalb seines eng begrenzten Fachbereichs fernhalten sollte.
Weiter wird immer noch keinerlei Begründung für das unbedingte Halten von Forschern gegeben. Das ist kein Selbstzweck (zumindest nicht für Sanitätseinrichtungen der Bundeswehr) und damit begründungsbedürftig. Das einzige nachvollziehbare Argument im gesamten Text ist die Einbringung von Drittmitteln. Und das kann wieder nicht Hauptsinn von Bundeswehreinrichtungen sein. Nützlich und gern gesehen, keine Frage. Aber in allen anderen Bereichen der Armee wäre die Einbringung von Mitteln der Wirtschaft in Bundeswehreinrichtungen ein Fall für BMVg ES (Ermittlungen in Sondersachen).

Also nein; ich bin kein bisschen überzeugt. Das eine kleine Argument in viel Text ist nahezu keins.

[TheScientist]

Dann erklären Sie mir bitte, warum dieses Klientel, das ich zuvor beschrieben habe, also Kliniker die auch forschen auf einem hohem Niveau, die Leistungsspitze, alle, durch die Bank weg, Institute/Kliniken leiten und das sehr erfolgreich zum Teil mit mehr Personal/Patientenaufkommen als die BWKs oder das BWZK..

Diese Herren sind Leader....Ärzte und Wissenschaftler zugleich....in der real world...da sehen manche Bw Chefärzte recht blass aus.

Weiter wird immer noch keinerlei Begründung für das unbedingte Halten von Forschern gegeben.

Es sind Ärzte die forschen, wie ulli76 richtig sagte, in ihrer Freizeit....die dann Mangels Perspektive (auch Forschung, aber nicht nur) an den BWKs oder BWZK, diese verlassen....

Hier prallen zwei Weltbilder aufeinander. Sie verstehen meine Argumente nicht und ich Ihre nicht...Sie werden sich wundern was in den kommenden 5 Jahren alles passiert. Der Anfang wurde gemacht...und das ist gut so...

McKinsey und co sind auch am Start um Bedenkenträger, ich nenne es mal, zu "überzeugen"...

[wolverine]

Und wieder kein Argument; nur "ist halt so und ich persönlich profitiere davon. Das muss also gut sein!" Sie wissen Ihre wissenschaftliche und argumentative Qualität wirklich zu verbergen.

Wie bereits geschrieben: Nur weil es vielleicht so ist, muss es nicht richtig sein. Vor 150 Jahren der Offizier immer von Adel; war so und wohl nach heutigem Maßstab nicht richtig. In allen anderen Führungsverwendungen der Armee sind die Wenigsten promoviert. Also ist das die Ausnahme von der Regel. Wissenschaftlich ist auch, dass der die These begründet, der Sie aufstellt und nicht umgekehrt.

Und nein; ich werde mich mich nicht wundern. Ich erlebe alle möglichen Fortschritte in der Bundeswehr am eigenen Leib seit über 25 Jahren; manchmal hat sich dadurch wirklich etwas verbessert und oft wurde es schlecht oder schlechter.
Nur als Beispiel konnte die NATO in der Ukraine-Krise militärisch der russischen Aggression nichts entgegensetzen; Atomwaffen spare ich bewusst aus. Und die Bw kann der NATO dazu kaum etwas anbieten. Also erfüllt man hier wie dort seinen Hauptauftrag nicht weil man sich in der näheren Vergangenheit eben auf anderes, was eben nicht Kerngeschäft sein kann, konzentriert hast (ich hoffe, Sie können soweit abstrahieren und erkennen hier die Parallele?!).
Und wenn mich McKinsey und Co nicht überzeugt (ohne Anführungszeichen) bedeutet das lediglich, das ich der Bw den Rücken kehre. Ob Sie mir das glauben oder nicht aber anscheinend gehöre ich bisher auch zu einem Personenkreis, der von der Bw umworben wird. Sei es wegen meiner militärischen Vergangenheit, meiner danach erworbenen Qualifikationen oder wegen meiner nationalen und internationalen Kontakte. Und wenn ich von dem System nicht mehr überzeugt bin, bringe ich mich dort halt nicht mehr ein sondern konzentriere mich auf andere Dinge. Also sehe ich das alles eher gelassen, nehme mir aber heraus Kritik zu üben wenn ich Fehlentwicklungen erkenne oder Argumente schwach oder gar keine sind.

[TheScientist]

Nein, Sie sind nur meinen Argumenten nicht zugänglich, aber geschenkt....

Fakt ist, dass der SanD Überlegungen anstellt, wie man die Qualität erhöhen kann und momentan ist eine Parole bzw. ein Konzept: Qualität durch Forschung...

Anbei das Grusswort zur Archis Tagung 2014 in Ulm...(ein Teil davon). Ich war so frei die Wörter Forschung und Qualität hervorzuheben...

"...eine wesentliche Säule der Akzeptanz der Militärchirurgie und
der Militärchirurgen durch die Fachgesellschaften ist neben der Klinischen Kompetenz 
die Forschung. Sie gehört zu unserem Selbstverständnis als Sanitätsoffizier,
begründet aus dem Streben, für unsere Patienten möglichst das Beste heraus zu
holen. Die Qualität dieser Forschung muss dann notwendigerweise auch sehr hohen
Ansprüchen genügen, was bisher noch nicht in einem ausreichenden Maße der
Fall ist. Aus diesem Grunde wollen wir uns auf der ARCHIS-Tagung in Ulm mit der
Frage beschäftigen, was wir Militärchirurgen in den letzten Jahren auf dem Gebiet
der Forschung erreicht haben, wie militärchirurgische Forschung morgen aussehen
sollte und wie wir diese organisieren können. Dabei soll es auch um die Frage der
Forschungs- und Versorgungsqualität gehen. Letzte kann selbstverständlich nur durch
qualifizierte Forschung erreicht und überprüft werden. Diesen Zusammenhang soll
das Motto der ARCHIS 2014 in Ulm widerspiegeln: Forschung – Qualität – Forschungsqualität...."

Dies sind nicht meine Worte, sondern die Überlegungen Ihrer und meiner Bundeswehr...

Und die Bw wird noch weiter gehen und das an den BWKs und BWZK umsetzen.

Den kompletten Flyer habe ich als pdf angehangen.





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