"Treue um Treue": verboten

[justice005]

Es geht hier nicht um irgendwelche "juristischen" Interpretationen, sondern einzig und alleine um das sprachliche Verständnis bei einem durchschnittlichen Empfänger der Botschaft.

und der Spruch Treue um Treue kommt bei dem durchschnittlichen Empfänger nicht so an, wie die Ideale der Bundeswehr ankommen sollten. Das ist alles.

[FrankP]

Zumindest interessant ist ja, dass die Fallschirmtruppe - zur Wehrmacht gehörend - nicht deren Wahlspruch "Gott mit uns" übernahm, sondern sehr dicht am Wahlspruch der SS "Meine Ehre heißt Treue" orientiert ist. Und diese Treue[...]

Nein. Überhaupt nicht. Lediglich ein einziges Wort (das, wie Sie selbst schreiben, als solches gesehen als "unverdächtig" gelten darf) ist identisch. Außerdem fordert gerade die Formulierung "Treue um Treue" eine Gegenseitigkeit ein, die von den Herrschenden im dritten Reich niemals geliefert wurde. Für mich deshalb ein kaum krasser denkbarer Gegenentwurf.

@justice: Und das sprachliche Verständnis beim durchschnittlichen Empfänger hat wer mit welchen Instrumenten gemessen?

[FrankP]

Noch nachgeschoben und wohl ein wenig off topic: Ich meine, letztlich geht es eh' um etwas anderes.
Nämlich um das Durchbuchstabieren "politischer Korrektheit" auf allen Ebenen der Gesellschaft - so auch in der Bundeswehr. Wo irgendwer irgendwie irgendwelche Nazi-Parallelen, Minoritäten-Diskriminierungen oder Gleichheits-Verweigerungen wittern könnte, wird vorsorglich sprachlicher Kahlschlag betrieben.
Das beobachte ich seit Jahren in allen möglichen Bereichen. Teils ist es unmöglich geworden, sich auch nur vorsichtig kritisch mit bestimmten Themen zu beschäftigen, ohne dass gleich die eine oder andere Keule rausgeholt wird: Nazi (Kritik an israelischer Siedlungspolitik), Chauvinist (kritische Anfrage an feministische Mythen), Rassist (Kritik an Korruption in Drittweltländern), oder... oder... sucht Euch was aus, das Muster ist allgegenwärtig.

[miguhamburg1]

Lieber FrankP, mit Verlaub, was Sie zum Leitspruch der Fallschirmtruppe schreiben, ist nun wirklich Bullshit und hat mit "political Correctness" nichts zu tun!

Die Luftwaffe war Teil der Wehrmacht - und alle Luftwaffenangehörigen hatten auf ihrem Koppelschloss "Gott mit uns" stehen. Das ist historisch Fakt. Historisch Fakt ist ebenso, dass die Fallschirmtruppe explizit einen anderen Wahlspruch wählte, dass unter ihren Gründervätern überwiegend glühende und überzeugte Nazis waren und die Nähe zum Leitspruch der SS offenkundig ist". Dass sich die Bundeswehr hiervon distanziert, ist doch nun wirklich selbstverständlich.

[justice005]

Und das sprachliche Verständnis beim durchschnittlichen Empfänger hat wer mit welchen Instrumenten gemessen?

Der Inspekteur hat das für sich bemessen und entschieden. Und ich stimme darin überein.

Nämlich um das Durchbuchstabieren "politischer Korrektheit" auf allen Ebenen der Gesellschaft - so auch in der Bundeswehr.

Ich bin wirklich der letzte, der im Verdacht steht, ein Fan der übertriebenen political correctness zu sein.

Aber in diesem ganz konkreten Fall finde ich es berechtigt, den Spruch zu verbieten. Die Gründe dafür habe ich jetzt mehr als ausführlich dargelegt.

[F_K]

Lieber Justice:

Der Inspekteur hat das für sich bemessen und entschieden.

Dem ist wohl so.

Und ich stimme darin überein.

Ich nicht.

Aber weil wir ja ggf. auch Kameraden sind, respektieren wir die Meinung des Anderen.

.. und weil der Inspekteur ggf. mein Vorgesetzter ist, setze ich dessen Befehle dann auch um.

[ulli76]

Könnt ihr Befürworter des Verbotes mir mal erklären wie ihr das "um" und die zweite "Treue" interpretiert und wie das im Zusammenhang mit dem alten Spruch steh

[schlammtreiber]

Es ist doch relativ offensichtlich (zumindest sehe ich das so), dass es hier weniger um eine irgendwie objektiv darstellbare "Belastung" und daraus resultierende Inakzeptabilität des Leitspruches "Treue um Treue" an und für sich geht, sondern wohl mehr um die rein semantische Nähe zum verbrannten "Meine Ehre heißt Treue". Man befürchtet wohl schlicht und einfach Verwechselungsgefahr. Was angesichts der oft nicht wirklich fundierten militärhistorischen Bildung des Durchschnittsbürgers, gepaart mit einer hohen Sensibilität in Bezug auf "alles, was braun klingt", ja auch wirklich nicht von der Hand zu weisen ist.

"Es klingt halt so..."
Das mag keine befriedigende Begründung sein, mich befriedigt es nicht, aber wie F_K sagt: Befehl ist Befehl ist Befehl...

[wolverine]

Dem folgen wir natürlich treu!  Wie auch sonst...

[F_K]

@ Schlammtreiber:

Genau, inhaltlich würde ich aus:

Auge für Auge (hebräisch עין תּחת עין ajin tachat ajin) ist Teil eines Rechtssatzes aus dem Sefer ha-Berit (hebr. Bundesbuch) in der Tora für das Volk Israel (Ex 21,23–25 EU):

,,... so sollst du geben Leben für Leben, Auge für Auge, Zahn für Zahn, Hand für Hand, Fuß für Fuß, Brandmal für Brandmal, Wunde für Wunde, Strieme für Strieme."

Übersetzt als Auge um Auge, und oft zitiert als ,,Auge um Auge, Zahn um Zahn," wird das Teilzitat meist als Anweisung an das Opfer oder seine Vertreter aufgefasst, dem Täter Gleiches mit Gleichem ,,heimzuzahlen" bzw. sein Vergehen zu sühnen (,,wie du mir, so ich dir"). Jedoch widerspricht der biblische Kontext dieser Auslegung.
Nach überwiegender rabbinischer und historisch-kritischer Auffassung verlangte die sogenannte Talionsformel (von lateinisch talio, "Vergeltung") einen angemessenen Schadensersatz in allen Fällen von Körperverletzung vom Täter, um die im Alten Orient verbreitete Blutrache einzudämmen und durch eine Verhältnismäßigkeit von Vergehen und Strafe abzulösen.

(Quelle: Wiki) ableiten, dass hier das gleiche "um" wie oben gemeint ist, nämlich inhaltlich "für".

Treue um Treue stellt also inhaltlich einmal das Treueverhältnis Dienstherr - Soldat, aber auch das Treueverhältnis der Soldaten untereinander (im Sinne der Kameradschaft) dar.

Dies natürlich unter dem Primat der Politik, unter freien Bürgern in Uniform, die gern in Freiheit dienen ....

Tatsächlich wird die Führung aber wohl eher justice Gedankengang der semantischen Nähe zu dem NS Zitat gefolgt sein, um daraus dann das Verbot zu folgern.

[ulli76]

@Schlammi: Genau so interpretiere ich das ja auch- hab ich ja weiter oben schon genauer ausgeführt.

Ich bin ja kein Germanist- aber wo bitte ist die semantische Nähe dieser beiden Sprüche?
Also semantische Nähe sehe ich zu "Auge um Auge" und deswegen auch meine Interpretation der Gegenseitigkeit, aber doch nicht zu "meine Ehre heisst Treue"- die Grammatik ist völlig unterschiedlich, die Satzmelodie, es ist nur ein einziges Wort gleich. Die Zielrichtung in der Bedeutung ist unterschiedlich- einseitig vs. gegenseitig.

Oder ist das Problem eher dass es für einen etwas übersensiblen Mitbürger in die NS-Zeit passen KÖNNTE?

[FrankP]

@Schlammi: Genau so interpretiere ich das ja auch- hab ich ja weiter oben schon genauer ausgeführt.

Ich bin ja kein Germanist- aber wo bitte ist die semantische Nähe dieser beiden Sprüche?
Also semantische Nähe sehe ich zu "Auge um Auge" und deswegen auch meine Interpretation der Gegenseitigkeit, aber doch nicht zu "meine Ehre heisst Treue"- die Grammatik ist völlig unterschiedlich, die Satzmelodie, es ist nur ein einziges Wort gleich. Die Zielrichtung in der Bedeutung ist unterschiedlich- einseitig vs. gegenseitig.

Oder ist das Problem eher dass es für einen etwas übersensiblen Mitbürger in die NS-Zeit passen KÖNNTE?

Es gibt m. M. n. keine semantische Nähe.

Aber wenn eines bei der aktuellen Attraktivitätsoffensive stört, dann ist es der Hauch eines Schattens von einem Verdacht bei einem übersensiblen Bürger, dass der Konzern Bundeswehr irgendwie was Unsauberes von früher mitschleppt.
Beides - eine solche unterstellte Übersensibilität wie auch die vorauseilende Reaktion darauf - hat wohl wenig mit der Realität zu tun.

[Marc]

Für die meisten, die in Kunduz gekämpft haben, steht der Spruch "Treue um Treue" für die gegenseitige Treue der Soldaten und so habe ich es 2011 dort auch erlebt. Meiner Ansicht nach ist dies traditionswürdig, da er zwar einen anderen historischen Hintergrund hat (wurde ja bereits belegt), aber von Bw Einheiten in einem parlamentarisch beschlossenen Einsatz so benutzt wurde. Aber um das anzuerkennen, müsste man sich mal ernsthaft mit der Bw Einsatzgeschichte auseinandersetzen und die letzten Jahre aufarbeiten - warum nicht Kasernen nach gefallenen Bw Soldaten benennen, warum nicht im OSH Taktik Unterricht reale Beispiele aus Gefechten der Bw nutzen?
Würde dies gemacht, wäre auch ein gewisses Verständnis für die betroffenen Soldaten und ihre Motive zur Nutzung des Spruches "Treue um Treue" da und dann wäre so eine Weisung unnötig. Leider ist dem nicht so und ich erwarte inzwischen auch nicht mehr, dass sich dies groß ändert - bis die gefechtserfahrenen Offiziere in entsprechende Führungspositionen gelangt sind, um etwas zu ändern, ist der Karren schon vor die Wand gefahren.

[miguhamburg1]

Erstens geht mit diesem Verbot nicht die Welt unter. Auch nicht die der Bundeswehr. Zweitens kräht bei den meisten umbenannten Kasernen auch kein Hahn mehr nach den alten Namen. Drittens gibt es nun wirklich historisch bewiesene Verflechtung der Urheber des "Treue-Um-Treue-Leitspruches" der alten Fallschirmtruppe mit der nationalsozialistischen Führung und der (Waffen-)SS.

Nicht, dass ich falsch verstanden werde: Nicht jede Änderung eines Kasernennamens hielt ich für berechtigt, und in mancherlei Hinsicht wurde auch schon das Kind mit dem Bade ausgeschüttet. Aber dass Angehörige von Bundeswehrtruppenteilen der Fallschirmjägertruppe diesen nun wirklich belasteten Leitspruch wie eine Monstranz vor sich hertrugen, ist schlicht ein Zeichen mangelnder Sensibilität, mangelnder Reflexion oder Sensatonsheischerei auf vollkommen falschem Gebiet. Insofern halte ich die Entscheidung des InspH für vollkommen gerechtfertigt. Im Übrigen hätte ich als Kommandeur besagten Truppenteils den Gebrauch dieses Leitspruches auch verboten.

[Hptm. d. R.]

Laut Wikipedia ist der Spruch "Treue um Treue" auf einem inzwischen zerstörten Denkmal für die Waffen-SS zu lesen gewesen. Gleichzeitig stand auf diesem Denkmal " Die Toten der Kriege mahnen die Welt zum Frieden" und die Abzeichen der 1. SS-Panzer-Division Leibstandarte SS Adolf Hitler und der 12. SS-Panzer-Division ,,Hitlerjugend". Gegen den Spruch "Treue um Treue" an sich habe ich im Prinzip nichts einzuwenden. Wurde jedoch eine Losung derart durch die SS, die in meinen Augen eine verbrecherische Organisation ist, vereinnahmt, so kann die Verwendung der gleichen Losung auch nahelegen, dass man sich in der Tradition der Waffen-SS sieht. Um diesen Eindruck zu vermeiden, wurde der Spruch nun verboten. Dieses Verbot finde ich richtig.