Laufbahnwechsel Mannschaften -> Feldwebel

[ToMA]

Off-Topic:
lieber Pericranium, wie in jedem Beschäftigungsverhältnis, so haben auch hier sowohl der Soldat als auch der Dienstherr (Bw) Rechte und Pflichten.
Somit gehen beide Seiten auch Verpflichtungen ein, ob es Dir gefällt oder nicht. Ist also gegenseitig.

[wolverine]

Definitiv falsch und dieses falsche Sprachverständnis geht direkt über in ein falsches Verständnis vom Dienstverhältnis. Es gilt ein reines Über-/ Unterordnungsverhältnis und es ist eben kein Vertrag mit Austausch auf gleicher Ebene.
Die falsche Sprache transportiert hier eine völlig falsche Vorstellung und das führt dann - z. B. bei Versetzungen o. ä. - immer wieder zu Problemen. Also hat Pericranium hier eindeutig recht.

[ToMA]

Mh, also eine Definitionsfrage. 
Aber eine Verpflichtung von der eigenen Seite aus gibt es doch seit Abschaffung der Wehrpflicht nicht mehr. Oder verstehe ich das immer noch nicht richtig?
So wie ihr es betrachtet, besteht also eine freiwillige Verpflichtung? Hört sich für mich zumindest eigenartig an.    Aber wenn es so sein soll, bitte. 

[dogfish]

Tut ja auch niemand.
Es ging ja auch nicht um die 8 Jahre Verpflichtungszeit, sondern um die Verpflichtung als Mannschafter, wenn man an sich selbst den Anspruch hat Feldwebel werden zu wollen.
Wenn der TE natürlich damit glücklich und zufrieden ist ggf 8 Jahre abzgl. BFD als Laufbursch/Handlanger/Hilfsarbeiter trotz abgeschlossener Berufsausbildung zu verbringen erübrigt sich die Diskussion.

Insbesondere in der Infanterie kann man bei Mannschaftern sicher nicht von Laufburschen oder Handlangern sprechen - und auch im Fachdienst gibt es verantwortungsvolle Aufgaben für Mannschaftssoldaten, die über den Status "Hilfsarbeiter" hinausgehen. Voraussetzung dafür ist allerdings, dass die entsprechenden Vorgesetzten auch bereit sind, diese Aufgabengebiete eigenverantwortlich an die Soldaten zu übertragen. Dieses Schubladendenken bringt hier niemandem was. Abgesehen davon muss man bei dem Thema sicher auch mal das Ego und das vermeintlich elitäre Selbstbild bei Seite legen. Es kann nunmal nicht jeder Häuptling werden, und wenn aus dem TE dann ein motivierter Mannschafter wird, der Spaß an seinem "Beruf" hat, hat sowohl der Soldat als auch der Dienstherr an der Sache gewonnen. Wenn man sich dazu noch einen Plan für das DZE zurecht legt, hat man in meinen Augen alles richtig gemacht. Rein theoretisch kann man dann als SaZ 8 Mannschafter nach DZE finanziell abgesichert den Bachelor + Master durchprügeln und ist dann plötzlich Akademiker. Es kommt eben nicht nur auf die Dienstgradgruppe an, sondern auf den Plan, der dahinterliegt.

Wenn man BS werden will, sind 8 Jahre als Mannschafter natürlich die dämlichste Entscheidung überhaupt. Aber das muss man dann halt differenziert / im Einzelfall betrachten.

[Pericranium]

Mh, also eine Definitionsfrage. 
Aber eine Verpflichtung von der eigenen Seite aus gibt es doch seit Abschaffung der Wehrpflicht nicht mehr. Oder verstehe ich das immer noch nicht richtig?
So wie ihr es betrachtet, besteht also eine freiwillige Verpflichtung? Hört sich für mich zumindest eigenartig an.    Aber wenn es so sein soll, bitte. 

Erstens: Die Wehrpflicht wurde nicht abgeschafft, sondern nur ausgesetzt.
Zweitens: Natürlich freiwillige Verpflichtung. Wird ja keiner gezwungen bei der Bundeswehr zu dienen.
Aber diejenigen, die sich dazu bereit erklären, verpflichten sich, je nach Laufbahn, für X Jahre Dienst.

@wolverine: Danke

[KlausP]

Aber eine Verpflichtung von der eigenen Seite aus gibt es doch seit Abschaffung der Wehrpflicht nicht mehr.

Natürlich. Es gibt ausschließlich eine freiwillige Verpflichtung von Seiten des Bewerbers und auch zur Zeit des Grundwehrdienstes war das so. Bewerber als SaZ bekamen damals schon eine "Aufforderung zum Dienstantritt" und nicht, wie GWDL, einen "Einberufungsbescheid". Auch die rechtsfolgen bei Nichtantritt des Dienstes waren andere: der "ungediente Freiwillige" hatte keine Rechtsfolgen zu befürchten, wenn er seinen Dienst nicht antrat, das Dienstverhältnid kam, wie jetzt auch, schlicht nicht zustande. Der GWDL, der dem E-Bescheid nicht folgte, machte sich nach § 15 WStG (Eigenmächtige Abwesenheit) oder § 16 WStG (Fahnenflucht) strafbar.
Außerdem ist die Wehrpflicht nicht abgeschafft, auch wenn Medien und (unwissende) Politiker das gerne so rüberbringen. Lediglich die Einberufung zum Grundwehrdienst ist ausgesetzt, das Wehrpflichtgesetz ist nach wie vor gültig.

[wolverine]

Ok, wenn es detailliert sein soll: früher galt die sog. Sonderrechtslehre. Man begibt sich in ein Dienstverhältnis und darin ist man dem Staat vollkommen ausgeliefert. Es galten dort nicht einmal die Grundrechte und zwischen X Jahre Knast oder Soldat auf Zeit war rechtlich kein Unterschied.
Dies ist heute überholt aber es gilt eben immer noch die Subiektionslehre und hier gilt eben Unterordnung. Man begibt sich freiwillig in eine Verpflichtung, kommt dann aber aus dieser auch nicht mehr heraus.
Genau aus diesem Missverständnis kommen hier die Fragen: Wie kann ich verkürzen und es muss da doch einen Weg geben.

[ToMA]

Na denn, vielen Dank für die Erleuchtung. 
Habt Ihr wieder jemanden aufgeklärt. 

[Elvis22]

Tut ja auch niemand.
Es ging ja auch nicht um die 8 Jahre Verpflichtungszeit, sondern um die Verpflichtung als Mannschafter, wenn man an sich selbst den Anspruch hat Feldwebel werden zu wollen.
Wenn der TE natürlich damit glücklich und zufrieden ist ggf 8 Jahre abzgl. BFD als Laufbursch/Handlanger/Hilfsarbeiter trotz abgeschlossener Berufsausbildung zu verbringen erübrigt sich die Diskussion.

Insbesondere in der Infanterie kann man bei Mannschaftern sicher nicht von Laufburschen oder Handlangern sprechen - und auch im Fachdienst gibt es verantwortungsvolle Aufgaben für Mannschaftssoldaten, die über den Status "Hilfsarbeiter" hinausgehen. Voraussetzung dafür ist allerdings, dass die entsprechenden Vorgesetzten auch bereit sind, diese Aufgabengebiete eigenverantwortlich an die Soldaten zu übertragen. Dieses Schubladendenken bringt hier niemandem was. Abgesehen davon muss man bei dem Thema sicher auch mal das Ego und das vermeintlich elitäre Selbstbild bei Seite legen. Es kann nunmal nicht jeder Häuptling werden, und wenn aus dem TE dann ein motivierter Mannschafter wird, der Spaß an seinem "Beruf" hat, hat sowohl der Soldat als auch der Dienstherr an der Sache gewonnen. Wenn man sich dazu noch einen Plan für das DZE zurecht legt, hat man in meinen Augen alles richtig gemacht. Rein theoretisch kann man dann als SaZ 8 Mannschafter nach DZE finanziell abgesichert den Bachelor + Master durchprügeln und ist dann plötzlich Akademiker. Es kommt eben nicht nur auf die Dienstgradgruppe an, sondern auf den Plan, der dahinterliegt.

Wenn man BS werden will, sind 8 Jahre als Mannschafter natürlich die dämlichste Entscheidung überhaupt. Aber das muss man dann halt differenziert / im Einzelfall betrachten.

Stimme dir in jedem Punkt zu. Auch habe ich nie etwas anderes behauptet.
Ich betrachte die Sache aber eben so, wie sie erstmal faktisch ist. Faktisch sind Mannschafter im Fachdienst ungelernte Hilfskräfte und damit Handlanger.
Dass diese, wie du richtig sagst, auch verantwortungsvolle Tätigkeiten ausüben können stelle ich überhaupt nicht in Frage, kommt aber, wie du ebenfalls richtig anmerkst, auf den jeweiligen Vorgesetzten an. Man sollte also nicht davon ausgehen, dass dies immer so ist und erstmal damit rechnen, dass es eben nicht der Fall sein wird.
Auch habe ich geschrieben, dass sich die Diskussion erübrigt, wenn der TE mit dieser Situation glücklich und zufrieden ist.
Dass man sich als SaZ8 ein komplettes Studium finanzieren kann ist auch vollkommen richtig, aber genau hier sehe ich eben das Problem:
Ich kann mir einfach nicht vorstellen, dass ein angehender Akademiker (darum geht es in diesem Thread ja eigentlich überhaupt nicht, möchte aber gerne auf deinen Text antworten) für eine so lange Zeit in der Laufbahn der Mannschafter glücklich wird. Das ist meine persönliche Meinung und meinetwegen nenn es Schubladendenken. Das ist für mich das gleiche, als wenn ein Schüler der die Reife fürs Gymnasium hat, auf die Hauptschule wechselt - das kann nicht funktionieren (Oder nur in sehr sehr wenigen fällen).

Und um die Kurve zurück zum eigentlichen Thema zu bekommen: Das ist genau der Grund, warum ich jedem davon abrate für eine niedrigere Laufbahn zu unterschreiben, als die in der man sich selbst sieht. Da ist die Frustration auf Dauer vorprogrammiert, unabhängig davon ob man einen Plan für die Zeit danach hat. 6-8 Jahre (je nach BFD-Eintritt) sind eine verdammt lange Zeit.
Und ich wiederholde mich nochmal: Wenn der TE mit der Laufbahn glücklich ist, ist ja alles gut und er soll es machen, wenn er denn einen Plan hat.

[Jägi22]

Guten Abend.

Vielen Dank für alle Antworten und Hilfe eurerseits!
Ihr habt es schon erwähnt, aus welchen Gründen ich mich verpflichtet habe.
Da ich im allgemeinen für einen längeren Zeitraum zur Bw wollte, gutes Geld verdiene, einen sicheren Arbeitsplatz habe.
Bis jetzt entspricht alles nach meinen Vorstellungen und frustriert bin ich keineswegs :-)
Bloß finde ich es normal, dass man sich Gedanken über Aufstiegsmöglichkeiten macht.

Ich danke euch für die Anteilnahme, setze mich auf den Hosenboden, gebe Vollgas und bewerbe mich im Mai erneut aus der Mannschaftslaufbahn heraus. Die Chancen dürften hier ja gleich stehen, wie aus dem zivilen Leben, richtig?

Beste Grüße

[ToMA]

... und bewerbe mich im Mai erneut aus der Mannschaftslaufbahn heraus. Die Chancen dürften hier ja gleich stehen, wie aus dem zivilen Leben, richtig?

Ich dachte nur, dass ein Laufbahnwechsel (Mnsch->UO, Fw->Offz) schwieriger wäre, als gleich die entsprechende Laufbahn einzuschlagen.

Wurde wohl noch nicht beantwortet. 

[Ralf]

Laesst sich auch schlecht pauschal beantworten. Man weiss ja jetzt noch nicht, wie sich dann die Bedarfssituation intern/extern und fuer welche Verwendung gestaltet, wie die Vorgaben der OrgBereich sein werden und wie der Eignungstest ausfaellt.

[VC93]

Ich habe es auch schon dutzende Male erlebt, das ein SaZ 4 Mannschafter einen besseren Bildungsstand hatte als sein ihm Vorgesetzter (in dem Fall UmP). Manchen Leuten sagt diese Laufbahn einfach enorm zu. Vielleicht wollen sie einfach einen Tpz/Kpz fahren, Scharfschütze sein, Doorgunner. Gibt ja auch einige sehr fordernde und interessante Tätigkeitsbilder als Mannschafter (Den Kraftfahrer Kette nehme ich da lieber mal wieder raus  ).

[Verteidiger]

Das mit der Frustrations in der Laufbahn sehe ich auch. In meiner Gruppe hatten wir Mannschaftler, die zu mehr als Autofahreren und hier und da eine Postrunde nicht in der Lage waren und mit mehr überfordert gewesen wären. Auf der anderen Seite habe ich FWDLer 11 gesehen, die ihren Feldwebel nicht herausragend unterstützt haben, sondern fast ersetzt haben. Als der dann ging und sein Nachfolger sich als unfähig und dauer krank erwies, wußten alle erstmal was der für eine lücke hinterlassen hat. Nur gab es auch Dienstposten die entweder nur Sachen geschleppt oder kaum was zu tun hatten. Wenn ich das 7 jahre hätte machen sollen wäre ich wahnsinnig geworden

[ToMA]

Ich formuliere mal meine Frage anders:
Wenn man sich aus den Mannschaften heraus für die Fw-Laufbahn bewirbt, zum Eignungstest eingeladen wird und ihn besteht (Bedarf besteht etc.), wird man dann so einfach in die höhere Laufbahn überführt oder ist das schwieriger, als wenn man von Grund auf (wie Jägi22 es formuliert) als Zivilist die Fw-Laufbahn beginnt. Z.B. weil die Bw (bzw. eine Vorschrift) besagt, Du hast für 8 Jahre Mnsch unterschrieben und einem Wechsel in eine höhere Laufbahn wird nur unter bestimmten Voraussetzungen (die ich hiermit erfrage) zugestimmt?
Tendenziell denke ich mir nämlich, dass die Bw einen Mannschafter lieber dort behält, als ihn in die Fw-Laufbahn zu bringen. Kann mich aber auch täuschen.