Die Lage in Afghanistan

[Cally]

Um es noch einmal zu wiederholen: Selbstverteidigung ist das Recht eines jeden und das rechtfertigt auch den Einsatz oder Einmarsch der Amis im Irak, solang dieser als Staat dem ganzen zustimmt.

Aktuell tut der Irak nicht nur das, sondern bittet konkret um Hilfe. Diese kann Deutschland in Form von Ausbildungen und Waffenlieferungen, aber auch als Kampfeinsatz anbieten oder eben auch nicht. Solang das ganze im Interesse des Irak ist, wird gegen kein Recht verstoßen. Zugegeben, in deinen Kommentaren geht es um Amerika und Pakistan, aber das Prinzip ist das selbe. Warum willst du hier ein Mandat? Damit zwingend die wohlwollende Absicht durch Blauhelme gezeigt wird? Diesen Gedankengang verstehe ich nicht.

Ein Stück weit stimme ich dir trotzdem zu und das Amerika bei seinen Einsätzen Interesse an der Verwirklichung von Menschenrechte hatte, ist stark subjektiv zu bewerten und hier finde ich sollte man von der Außenpolitik auch mal ein Blick auf die Innenpolitik werfen. Inwiefern die Haltung der USA aber präventiv oder aktiv auf die staatliche Sicherheit gewirkt hat, kann man ohne Hintergrundwissen wohl nur subjektiv bewerten. Ich finde es schade, wenn in Guantanamo Unschuldige zu Schaden gekommen sind. Die Folter an nachweisbaren Terroristen oder solchen, die es mal werden wollten zur Schadensprävention juckt mich aber herzlich wenig.

[Kiepenkerl]

@F_K :

Bei Notwehr geht es darum einen gegenwärtigen rechtswidrigen Angriff abzuwehren. Wo liegt das denn deiner Meinung nach vor wenn wir das mal auf die Situation in Pakistan beziehen. Sind die  Leute die da weggebombt werden gerade konkret dabei dieser Definition zu entsprechen?

Und ja tatsächlich macht es für mich den Einsatz von Drohnen moralisch vertretbarer wenn er im Rahmen einer Mission wie ISAF denn reglementiert und begrenzt ist. Das ist doch gerade der Unterschied zu einem Drohneneinsatz nach eigenem Ermessen? Geht mir auch gar nicht um das Waffensystem Drohne an sich.

Dass die UN dringend einer Reform bedarf und in gewissen Konstellationen durch ihre Struktur bedingt nur ein stumpfes Schwert führt ist doch unbestritten.



Und nun mal generell: Bin kein Rechtsexperte aber dann nimm doch meine Aussagen in ihrer Unvollkommenheit einfach mal als Denkanstoß. Und bitte: Erkläre mir doch dann wie du diese Drohnenangriffe z.B. in Pakistan rechtlich einordnest.



Zum Thema Folterung von Terroristen: Es ist schon eine zweifelhafte Einstellung das zu tolerieren bzw zu befüworten wenns denn dem Zweck dienlich ist. Sollte man sicherlich nicht an die große Glocke hängen wenn man für sich ansonsten in Anspruch nimmt auf dem Boden der FDGO zu stehen.

(1) Die Würde des Menschen ist unantastbar. Sie zu achten und zu schützen ist Verpflichtung aller staatlichen Gewalt.
(2) Das Deutsche Volk bekennt sich darum zu unverletzlichen und unveräußerlichen Menschenrechten als Grundlage jeder menschlichen Gemeinschaft, des Friedens und der Gerechtigkeit in der Welt.
(3) Die nachfolgenden Grundrechte binden Gesetzgebung, vollziehende Gewalt und Rechtsprechung als unmittelbar geltendes Recht.

[Cally]

[...]
gegenwärtigen rechtswidrigen Angriff abzuwehren [...]

Welchem Terrorismus oder die Vorbereitung dazu regelmäßig entspricht.

einer Mission wie ISAF denn reglementiert und begrenzt ist.

Hatten wir hier nicht schon geklärt, dass es für Soldaten hier keine Verhältnismäßigkeit gibt? Von daher ist ISAF hin oder her da vollkommen irrelevant.

[...] Erkläre mir doch dann wie du diese Drohnenangriffe z.B. in Pakistan rechtlich einordnest.[...]

Als ebenfalls nicht Jurist würde ich mit meinem (zugegeben begrenzten Wissen) auf Notwehr tippen. Lass mich aber genau wie du gerne eines besseren belehren.

[...] wenn man für sich ansonsten in Anspruch nimmt auf dem Boden der FDGO zu stehen. [...]

a.) Liegt Guantanamo nicht auf diesem b.) Unterstütze ich es nicht. Ich kann diese Menschen nicht mehr als Menschen respektieren und was mit ihnen passiert, passiert eben. Ich spreche mich weder dafür noch dagegen aus.

[F_K]

Lieber HG,

es ist Aufgabe von PAK, die eigenen Bürger gegen "externe" Gewalt (von anderen Staaten) zu schützen - dies macht PAK eben nicht.
Dies müssen die Bürger von PAK mit Ihrem Staat ausmachen - ISSO.

(Wir wissen, dass quasi alle HME IEDs in AFG mit Düngern einer Fabrik aus PAK gebaut sind - ein Schelm ....).

Nochmal: Ein Staat kann / darf seine Ziele mit Gewalt gegen andere Staaten durchsetzen - hat nichts mit Notwehr zu tun.

Ich stehe nicht nur auf dem Boden der FDGO, sondern verteidige diese aktiv.

.. Böses gibt es aber trotzdem in der Welt - mag am Geltungsbereich der FDGO liegen, aber das Konzept hast Du auch nicht verstanden, oder?

[Kiepenkerl]

Die Verinnerlichung der FDGO endet gerade für den Soldaten sicherlich nicht an der Staatsgrenze. Vielmehr inkludiert sie ein Bekenntnis zu den universellen Menschenrechten als wesentlichen Stützpfeiler unserer Gesellschaftsordnung.
Btw: Es gibt sogar im StGB Straftatbestände die explizit auch für Deutsche im Ausland gelten : Vgl. Paragraphen 5,6,7

@F_K: Pakistan hat doch gegen die Angriffe der USA protestiert und sie aufgefordert diese einzustellen...Du argumentierst nach dem Motto: Wenn sie sich nicht wehren können ist das ihr Problem. Also Recht des Stärkeren.

Und nochmals: Bitte wenn du es denn so genau weißt dann lege es doch auch mal offen  und hüte dein Wissen nicht im Elfenbeinturm. M.M.n hat das GG einen Geltungsbereich, das GG ist aber nicht deckungsgleich mit der FDGO. Belehre mich.

[F_K]

Oh man,

inkludiert sie ein Bekenntnis zu den  universellen Menschenrechten als wesentlichen Stützpfeiler unserer Gesellschaftsordnung

Das Problemfeld "universell" zu  "unserer" erkennst Du schon?
Es gibt keine universellen Menschenrechte.

http://de.wikipedia.org/wiki/Freiheitliche_demokratische_Grundordnung

.. und natürlich gilt das GG nur in Deutschland - andere Länder, andere Sitten (und Gesetze).

Dir ist schon aufgefallen, das PAK eine Atommacht ist und Drohnen "einfache Ziele im Luftraum" sind?

Könnte es sein, das PAK zwar protestiert, aber letztendlich auch Nutzer der Drohnenangriffe ist?

[Merowig]

Zum Thema Folterung von Terroristen: Es ist schon eine zweifelhafte Einstellung das zu tolerieren bzw zu befüworten wenns denn dem Zweck dienlich ist. Sollte man sicherlich nicht an die große Glocke hängen wenn man für sich ansonsten in Anspruch nimmt auf dem Boden der FDGO zu stehen.

(1) Die Würde des Menschen ist unantastbar. Sie zu achten und zu schützen ist Verpflichtung aller staatlichen Gewalt.
(2) Das Deutsche Volk bekennt sich darum zu unverletzlichen und unveräußerlichen Menschenrechten als Grundlage jeder menschlichen Gemeinschaft, des Friedens und der Gerechtigkeit in der Welt.
(3) Die nachfolgenden Grundrechte binden Gesetzgebung, vollziehende Gewalt und Rechtsprechung als unmittelbar geltendes Recht.

Geschaefte mit dem Folterstaat China macht die BRD ja trotzdem gerne - samt den Unterhalt diplomatischer Beziehungen- die meisten Oellieferanten haben solche Menschenrechtsverletzungen drauf - da ist Guantanamo ein Ferienlager hingegen, und die die dort sitzen sind in der Regel keine Unschuldslaemmer, oder Oppositionelle....  Die BRD selbst handelt oft nach "Erst kommt das Fressen - dann die Moral."

Bin selbst Macchiavellist - whatever it takes...

[wolverine]

Vielmehr inkludiert sie ein Bekenntnis zu den universellen Menschenrechten als wesentlichen Stützpfeiler unserer Gesellschaftsordnung.

Über das Thema "Unversielierbarkeit von Menschenrechten" wollte ich eigentlich einmal promovieren; ich habe es gelassen weil es zu weit führte ....

[Merowig]

@F_K: Pakistan hat doch gegen die Angriffe der USA protestiert und sie aufgefordert diese einzustellen...Du argumentierst nach dem Motto: Wenn sie sich nicht wehren können ist das ihr Problem. Also Recht des Stärkeren.

Pakistan beherbergt Terroristen - sei es Al Quaeda, Taliban oder LeT. Ziele in Pakistan zu bekaempfen ist absolut legitim, da Pakistan selbst nichts unternimmt oder gar Terroristen unterstuetzt....

[Kiepenkerl]

@F_K: Was willst du denn damit nun ausdrücken? Sind also die Menschenrechte für dich als Soldat im Ausland nicht mehr bindend bzw. Grundlage deines Wertesystems??

Und was den Rest zu PAK angeht: Ich maße mir nicht an da irgendwelche tieferen Einsichten zu haben. Aus meiner beschränkten Sicht ist die Rahmenlage doch relativ klar: USA tötet ohne Einwilligung des betroffenen souveränen Staates, sogar trotz Protest, Menschen ohne hinreichende juristische Grundlage und nimmt dabei regelmäßig den Tod von Zivilisten in Kauf.

Das bestimmte Dinge nun mal real so laufen heisst doch nicht dass sie auch ok sind? Mit der Einstellung ist doch Kriegsverbrechen Tür und Tor geöffnet. Keine Ahnung aber ein Stück Idealismus gehört doch irgendwie zum Soldatsein, so dachte ich jedenfalls. In diesem Sinne schon erschreckend wenn hier "Der Zweck heiligt die Mittel" und das Recht des Stärkeren als legitim angesehen werden. Tut das doch für euch, ich sehs anders und glaube das ist auch ganz gesund so.

[wolverine]

Das Problem mit den Idealen ist, dass die Welt nicht ideal ist. Die Realität besteht leider fast ausschließlich aus Grautönen unterschiedlicher Schattierung, Fragen und fast keinen Antworten.

[StOPfr]

... - da ist Guantanamo ein Ferienlager hingegen, und die die dort sitzen sind in der Regel keine Unschuldslaemmer, oder Oppositionelle.... 

Das möchte ich nicht so stehen lassen, denn allein die Tatsache, dass das ein Gericht ja erst einmal klären müsste, lässt an der Legitimität Guantanamos auch nach amerikanischem Rechtsverständnis zweifeln. Nicht ohne Grund befindet sich das Lager außerhalb des US-Festlands.
Ich habe Ferienlager übrigens anders in Erinnerung. 

btw:
Manchmal habe ich den Eindruck, dass abweichende Meinungen hier als Störung der öffentlichen Ordnung (pardon: öffentlichen Forumsordnung ) verstanden werden und erhobene Zeigefinger gleich drei an einer Hand vorhanden sein müssen. Dabei ist es doch so, dass seriöse Diskussionsbeiträge und Fragen - wie zum Beispiel die von HG_NRW92 - durchaus belebend wirken können und gelegentlich sogar den eigenen Standpunkt schärfen.

[Cally]

Finde ich auch. Stimme ihm ja auch teilweise zu, teilweise aber auch dem Rest und teilweise hab ich noch einmal eine ganz andere Meinung

[elec]

Die Realität besteht leider fast ausschließlich aus Grautönen unterschiedlicher Schattierung, Fragen und fast keinen Antworten.

Wenn F_K das liest:

[Merowig]

Und was den Rest zu PAK angeht: Ich maße mir nicht an da irgendwelche tieferen Einsichten zu haben. Aus meiner beschränkten Sicht ist die Rahmenlage doch relativ klar: USA tötet ohne Einwilligung des betroffenen souveränen Staates, sogar trotz Protest, Menschen ohne hinreichende juristische Grundlage und nimmt dabei regelmäßig den Tod von Zivilisten in Kauf.

Das Beherbergen und zum Teil Ausbilden/Ausruesten/Finanzieren von Terrorgruppen durch Pakistan fuehrt ebenfalls zu Protesten - von den USA, Indien und sogar aus Afghanistan. Pakistan stoert sich da aber nicht allzu gross daran.... trotz zum Beispiel von UN Resolutionen die eine Unterstuetzung von Terrororganisationen verbieten (aber UN Resolutionen sind ja genausoviel Wert wie Rubelscheine)

Ein "Du, Du, Du" mit erhobenem Zeigefinger" gegenueber Pakistan hilft nicht weiter - da bleibt entweder Nichtstun uebrig (was aber selten daemlich waere von den Amis), Drohnenangriffe und Raids (wie aktuell)  oder man den Pakistanis den Krieg erklaert - was auch nicht grade "optimal" ist.....

Die "Souveraenitaet" Pakistans kann aufgrund dessen einem am Allerwertesten vorbei gehen - und daran traegt Pakistan selbst die Schuld.


@StoPfr wie am Anfang der Diskussion aufgefuehrt - Gitmo kann man so oder so sehen - da die Taliban und Al Quaeda keine Uniform tragen und sich selbst weder an die Haager Landkriegsordnung noch an die Genfer Konvention halten koennte man mit denen aufm Gefechtsfeld auch ganz anders Verfahren, als im Gitmo Beach Resort zu internieren....