Die Lage in Afghanistan

[Kiepenkerl]

OK - ich bin draußen.

Viel Spaß

[wolverine]

Eine Dimension der Menschenrechte: wirtschaftliche, soziale und kulturelle Rechte.

Ich dachte es mir schon, wollte es aber nur noch einmal deutlich hören (lesen). Wenn wir bei den "universellen Menschenrechten" schon graduieren, ist es aber mit der Universitas nicht mehr so weit her?! Und das Problem bei allen Grenzziehungen - gerade im ethischen Bereich - ist, dass jeder seine Grenze anders zieht. Für mich ist alles, was aktuell unter Kunst und Kultur läuft, schlichte Verschwendung von Ressourcen. Großer Mist und nur mit Staatsgeldern künstlich am Leben erhalten. Andere können ohne einen offenen Kunstbegriff nicht leben; für sie ist das wichtiger als Glaubensfreiheit oder politische Teilhabe.

Ich bin damals - als ich mich intensiver mit der Thematik befasst habe - schon zu dem Schluss gekommen, dass schon die japanische Gesellschaft unseren individualistischen Ansatz nicht wirklich teilen wird. Und das nur als Beispiel für den asiatischen Kulturraum und als industriell hochentwickeltes Land. Von entfernteren Kulturen will ich gar nicht anfangen.

[Cally]

Ich persönliche sehe es nicht als meine Pflicht an, einer Frau die gesteinigt wird zu helfen. Nicht weil ich es nicht verwerflich finde, sondern weil solche Rituale in der Regel in einer wütenden Traube stattfinden und deine Hilfe lediglich deinen eigenen Tot provoziert.

Steinigung ist aber ein sehr gutes Stichwort. Alleine an diesem Beispiel siehst du, dass der Übergang von deutschem Grundrecht zum Grundrecht der anderen Staaten nicht fließend ist. In islamistischen Staaten werden die deutschen Grundrechte anders nicht beachtet, als in den USA.
Ich sehe für mich persönlich keinen Widerspruch darin, die Folter in Guantanamo nicht zu verurteilen. Wie gesagt, ich befürworte sie auch nicht. Ich habe damals gelobt, das Recht und die Freiheit des deutschen Volkes zu verteidigen, nicht das der Gegner auf nicht deutschem Boden.

Deine Meinung respektiere ich trotzdem, aber deine fortwährende Bemühung die Weltansicht anderer als "falsch" dazustellen wird wohl sehr bald dazu führen, dass diese Diskussion zum erliegen kommt

[Kiepenkerl]

Jap, verstanden hab ich das schon. Menschenrechte sind ja nunmal nicht umsonst ein heiß diskutiertes Thema. Und du hast dich da sicherlich professioneller mit auseinandergesetzt. Will ich gar nicht in Abrede stellen.
Nur ums mal wieder auf die Grundfrage zurückzuschrauben: Passt die Akzeptanz von Folter, Misshandlung etc. und zwar egal wo und wann sie passiert, zu dem Wertegerüst dass ein DEUTSCHER Soldat haben SOLLTE? Das wars ja im Prinzip. Und da würde klar NEIN sagen. Wenn ich jetzt z.B. der Soldat in den USA wäre der eine Hinrichtung mitbekommt dann würde mich das entsetzen, abstoßen und ich würde das auch zum Ausdruck bringen. Obwohl ja im Vgl zu dem Religionsbeispiel aus Afg sogar ein "echtes" Verbrechen zu Grunde läge. Natürlich kann ich nicht überall auf der Welt meine Moralvorstellungen durchpeitschen, dennoch behalten sie doch für mich Gültigkeit und da wo es mir möglich ist handle ich auch nach ihnen. Und wenn ich in Afg in diesem Augenblick wo der Mob jemanden krallt mit Mannkraft und Waffengewalt zur Stelle bin, dann handle ich nach meiner Vorstellung von Menschenrecht..

Aber wie gesagt iwie haben sich hier die Themen völligst verstrickt und verwirrt. Ging ja auch mal ums was anderes. Fands trotzdem interessant

[Kiepenkerl]

Deine Meinung respektiere ich trotzdem, aber deine fortwährende Bemühung die Weltansicht anderer als "falsch" dazustellen wird wohl sehr bald dazu führen, dass diese Diskussion zum erliegen kommt

Jo hat hier auch nen Verlauf genommen den ich so etwas unglücklich finde. Naja falls es so rüber kam : Mir egal was iwer für sich denkt. Ich kann auch jemanden tolerieren der sagt ich bin komplett amoralisch. Habe dann nur festgestellt, dass das m.M.n nich so gut zur FDGO passen würde. Is aber nur meine Meinung. Aber egal, wenn der Eindruck hängen geblieben ist muss ich damit leben. Die Diskussion ist eh eskaliert. 

[Cally]

Das fand ich auch. Hierbei finde ich aber auch eines beunruhigend: Die Lage in Afghanistan hat sich, zumindest in Kabul, in den letzten zehn Jahren verbessert, auch wenn man dies nur nach den Teilerfolgen bemisst, die unter anderem hier gepostet worden sind. Auch andere Staaten, die eben nicht islamistisch geprägt sind, machen große Fortschritte, wirtschaftlich als auch rechtlich. Praktisch aber alle Staaten die versuchen die Sharia durchzusetzen, krabbeln zurück in das Mittelalter. Es gibt keine nennenswerten wirtschaftlichen Fortschritte und Bürgerkriege zwischen Ungläubigen und Gläubigen, aber auch Gläubigen und denen, die ihren Glauben noch einmal etwas anders auslegen, lassen diese nicht nur weiter stagnieren, sondern werfen alle menschenrechtlichen Bemühungen noch weiter nach hinten.

Ich frag mich wirklich, was aus Pakistan, Syrien, Irak, Tschetschenien und alle den anderen in Zukunft werden soll. Aber meinen Standpunkt hierzu habe ich ja schon einmal im IS/Irak Thread gepostet: Ein Land das nach der Sharia lebt, kann sich nicht weiterentwickeln.

[Kiepenkerl]

Wobei Sharia ja auch nicht Sharia ist, scheint zumindest so. In Dubai und den Vereinten Arabischen Emiraten ist das nämlich auch die Grundlage des Rechtssystems

[wolverine]

Klar kommen wir nicht aus unserer Haut und wir sind eben vom Deutschen Grundgesetz und von unserer "christlich-abendländischen" Sicht geprägt. Warum kommt uns denn schon die Art der Kriegsführung anderenorts so barbarisch und feige vor? Weil es nicht "ritterlich" ist?! Wo anders ist es eben nicht verwerflich, statt der offenen Feldschlacht gegen Kinder vorzugehen.

Bei "Folter" und "Misshandlung" begeben wir uns schon in die nächste Begriffsdefinition. Es gab da mal einen deutschen Polizisten, der einem Verdächtigen "heftige Schmerzen" angedroht hat wenn er nicht Hinweise zum entführten Kind geben würde. Der BGH und das BVerfG haben nicht einmal die folgenden Aussagen für den Strafprozess verworfen (und es gibt hierfür sogar mindestens ein gutes Argument).

Danach müssten wir diskutieren, ob Folter in jeder Situation inakzeptabel ist. Auch, wenn man den einzigen Mitwisser in Gewahrsam hat, der weiß wo in München die Atombombe versteckt ist?

[Kiepenkerl]

Ist das nicht im Vgl zu den USA bei uns grundsätzlich möglich auch unrechtmäßig erlangte Beweismittel zu verwerten? Hab das mal im Zusammenhang mit nachträglich als  unrechtmäßig bewerteten Hausdurchsuchen gelesen. Weißt du ja bestimmt mehr?

Ach naja und diese Atombombenfrage ist dann im Endeffekt eine aus der KDV Befragungs-Kategorie mit den bolschewistischen Vergewaltigern der Mutter...

[Jens79]

Wenn ich jetzt z.B. der Soldat in den USA wäre der eine Hinrichtung mitbekommt dann würde mich das entsetzen, abstoßen und ich würde das auch zum Ausdruck bringen.

Ist das für einen tatsächlichen amerikanischen Soldaten auch die Frage, oder empfindet er es als normal. Schließlich ist er mit der Todesstrafe groß geworden. Kann es für ihn also nicht entsetzlich sein?

[wolverine]

Die "fruit of the poisonous tree doctrine" wird in den USA zumindest weitaus strenger ausgelegt als in Deutschland. Wenn man sich intensiver damit beschäftigt, findet man für beides gute Gründe (womit es aber wieder schwammig wird). Natürlich leidet der Prozess gegen einen Beschuldigten an einem Fehler, wenn sich die Strafverfolger nicht an die gängigen Regeln gehalten haben. Solche Fehler können auch nachwirken ("Wird er mich evtl. wieder schlagen/ foltern wenn ich jetzt nicht kooperiere?"). Andererseits lässt man sonst evtl. einen schuldigen Straftäter laufen und gibt den Strafanspruch des Staates in die Hände des einen Polizisten, der über die die Stränge geschlagen ist.

Das Beispiel ist halt ein gängiges Schulbeispiel. Der Polizist in Frankfurt hoffte, ein entführtes Kind zu retten. Die israelischen obersten Gerichte diskutieren das Problem der Terrorabwehr und den zulässigen Mitteln und Methoden schon deutlich länger als europäische und amerikanische. Und das bei rechtsstaatlichen Standards aber - und hier wieder - alttestamentarisch geprägt.

[Merowig]

Danach müssten wir diskutieren, ob Folter in jeder Situation inakzeptabel ist. Auch, wenn man den einzigen Mitwisser in Gewahrsam hat, der weiß wo in München die Atombombe versteckt ist?

Folter fuer Gestaendnisse sind wertlos - und in Gitmo gings auch nicht darum Gestaendnisse zu erlangen - Folter um Informationen zu erhalten die Menschenleben retten koennen, steht fuer mich auf ein ganz anderes Blatt - und dann gilt fuer mich: Whatever it takes/ der Zweck heiligt die Mittel.


HG: In Dubai wurden mehrfach vergewaltigte Frauen verhaftet - wegen Geschlechtsverkehrs ausserhalb der Ehe....
Wirklich progressive sind Dubai nicht / die Vereinigten Arabischen Emirate nicht - Kumpel von mir ist dorthin ausgewandert - am Flughafen wurde zullerst sein Blackjack Equipment vom Zoll beschlagnahmt

[Kiepenkerl]

Jo hab ja auch nie behauptet dass die da mit allem einen westlich,liberalen Umgang pflegen. Wenn dann wohl nur ganz begrenzt und auch für die Touristen.
Aber die gehen zumindest nicht völlig offensichtlich den Bach runter und stehen entwicklungstechnisch auf einer anderen Stufe als der Irak etc. Zumindest siehts das für mich als Laien so aus.

[Kiepenkerl]

@Jens: Natürlich kann auch ein amerikanischer Soldat die Todesstrafe abstoßend finden und sich, im Rahmen der demokratischen Teilhabe darum bemühen, dass diese  abgeschafft wird. Die Tatsache dass er vllt in einem Bundesstaat aufgewachsen ist wo es die Todesstrafe gibt, erhöht doch maximal nur die Chance dass er sie aus was für Gründen auch akzeptiert. Muss aber nicht sein. Und die Regelung ist ja auch nichtmal in den USA homogen sondern Sache der Bundesstaaten.
Naja jedenfalls entwickelt sich Moralempfinden ja nicht ausschließlich aus dem bei mir zuhause angewandten Strafrecht.

[wolverine]

Jetzt sind wir bei der (Rechts-) Philosophischen Frage angelangt: ist da eine Gesellschaft, aus der sich ein Recht entwickelt oder passt sich die Gesellschaft ihrer Rechtsordnung an?