Szenario 3. Weltkrieg Schleswig-Holstein PzGren Brig 16 1986

[badger]

Lieber BodoHH,

es ist ja nun auch nicht so, dass die komplette Sowjetarmee aus kampferprobten Veteranen bestand die nur darauf warteten, schlecht ausgebildete deutsche Panzergrenadiere "platt zu machen" - Sorgen und Ängste gibt es daher sowohl beim Angreifer, als auch beim Verteidiger.

Weiterhin muss man als Obergefreiter am MG 3 auch nicht wissen, welche Entscheidungen auf welcher Grundlage der KpChef in welcher Gefechtssituation treffen wird. Sie erhalten Ihre Aufträge vom Trp-/GrpFhr und müssen sich um den anderen Kram erstmal nicht kümmern. Das bedeutet dann u. U. auch, dass Sie fallen - nennt sich Krieg, siehe F_K.

Gedankengänge eines OGefr im SPz lesen sich zwar gut, bieten aber m. M. n. keine Diskussionsgrundlage. Nichts für ungut.

[wolverine]

Allein ein Exkurs hierüber würde dieses Forum sprengen.

Das ist eher der entscheidende Satz, meiner bescheidenen Meinung nach. Was bringen einem diese "hätte, wäre, wenn" Diskussionen? Das ist kein Militärhistorienforum hier und ich wäre allmählich dafür, den langwierigen Austausch auf PN zu beschränken.

Ich kann höchstens als Schwank beitragen, wie ich die G3 dreier Ostblock-Luftlandebrigaden unsere Ausbildung und Ausrüstung zeigen sollte und erst Interesse wahrnahm als ich Aldi, Kik und Lidl ansteuerte. Soviel zur Kampfmoral auf der Gegenseite.

[BBST]

Ok, habe verstanden.
Velen Dank für den Hinweis von höherer Stelle.
Stimmt es gebietet sich hier whl nicht einen historischen Exkurs durchzuführen, da dieses Armee nach dem Kalten Krieg eine andere geworden ist.
Sorry wollte hier keinen langweilen.

Wer doch noch an den Erkenntnissen und Vermutungen über den potententiellen Gegner von damlas intessiert ist oder war, dem empfehle ich in meinem letzten Post zu diesem Thema eine Datenbank in der man sehr viele Dokumente aus der damaligen Zeit finden kann, die sich mit den hier aufgeworfenen Fragen befassen wie zum Beispiel die Rolle der Kampfhubschrauber oder Luftlandetruppen auch im Rückwärtigen Gebiet usw.

http://cgsc.cdmhost.com/cdm/

einfach mal Begriffe wie Soviet usw eingeben und sich die Dokumente herunter laden.

Ansonsten empfehle ich die FM 100-2-1  -2-2 und -2-3

Gut das sei mir noch vergönnt gewesen und den Rest teile ich gerne de aktiv sich beteiligenden dann persönlich mit bei nem Bier oder Kaffee.


schönen Abend

Andreas

[TheScientist]

Hallo BBST,

kurze Fragen, auch wenn OT.

Waren bzw. sind Sie einer der Taktik-Lehrer, der im Rahmen des FOROS Lehrgangs an der SanAk doziert?

Vermute fast ja oder Sie kennen diese Kameraden. 

Anmeldung zum Seminar erfolgt über FwRes oder geht das über die Seminarleitung?

Gruss

[BBST]

Hallo TheScientist,
falls du Reservist bist hast du völlig recht, Anmeldung über FwRes,
Nein ich bin kein Taktiklehrer sondern besuche die agebotenen Weiterbildungen wenn möglich.
An der San Schule in München müsste OTL a.D. Wolfram Jüttner die aktuelle OBSIDIA Bavaria entwickelt haben.
Kontakt bekommst du zu ihm über die verlinkte Webseite.

Schönen Gruss falls Kontakt hergestellt.

PS.: Wir Reservisten duzen uns alle unabhängig vom DstGrd. Eine Ausnahme machen wir und auch ich ledglich bei unseren alten Kommandeuren im Rank eines Obristen oder Generals.

Lieben Gruss aus dem Kreisverband Holstein-Süd

Andreas

[BodoHH]

Guten Morgen liebe Leute,

während Antworten wie

,,Im Zweifelsfall fällt man dann halt - macht man es etwas besser, fällt der Gegner - nennt sich Krieg."

oder

,,Das bedeutet dann u. U. auch, dass Sie fallen - nennt sich Krieg, siehe F_K."

das sind ja nun wirklich überflüssige und nicht ernsthaft diskussionswürdige Plattitüden – in HH würde man ,,Dummtüch" dazu sagen – mal ernsthaft, wie kann man nur solche naiven Antworten geben??,
sind hingegen Aussagen, dass der Flakpanzer Gepard ein ernsthafter Gegner des sowjetischen Kampfhubschraubers HIND war durchaus konstruktiv und hilfreich. Darauf kann man natürlich vernünftig aufbauen. Auch war ein vorheriger Beitrag, wo der wieselflinke und hochbewegliche PAH BO-105 zur Panzerbekämpfung erwähnt wurde, für mich eine sehr lehrreiche Erkenntnis.

Ja natürlich Feindartillerie bekämpft man mit eigner Artillerie aber vielleicht schon einmal an das erdrückende Zahlenverhältnis der Artillerie des WP und an seine enorme zahlenmäßige Überlegenheit gedacht? Die sehr starke Feuerkraft der Artillerie (schon Stalin nannte sie den ,,Donnergott des Krieges" oder so ähnlich. An den genauen Wortlaut kann ich mich nicht mehr erinnern) und die Panzerwaffe waren die größten Trümpfe des WP. Wozu die sowjetische Artillerie in der Lage war, das durfte bereits die Heeresgruppe Mitte im Sommer 1944 erleben. Auch was MASKIROWKA bedeutet, die große Sommeroffensive fand nämlich nicht, wie erwartet am galizischen Balkon bei Kowel statt, sondern mit einer gigantischen Übermacht genau frontal gegen die ,,Festen Plätze" Witebsk, Bobruisk etc., die eingekreist und mit schnellen Panzerstößen umgangen wurden. Hitlers sinnlose Haltebefehle für die ,,Festen Plätze" entwickelten sich zum Massengrab für die 4., 9. Armee u. 3. Panzerarmee.  Auf alle 5 Meter stand ein Geschütz. Die Artillerie verschoss sogar mehrere sich gegenläufig bewegende Feuerbänder und in der Luft hatten sie die absolute Luftüberlegenheit. Und sie setzten ihre Panzerwaffe sogar dort ein, wo es die dt. Verteidiger am wenigsten erwarteten, über einen vierhundert Meter langen Knüppeldamm mitten durch die Ausläufer der Pripjetsümpfe. Auch in Weißrussland gibt es viele große Ströme, den Dnjepr, Drut, Ptitsch, die Beresina – das war jedoch alles kein Hindernis für die größte Landarmee der Welt.

Und ich glaube nicht, dass sich diese größte Landarmee der Welt von einem, zumindest in ihren Relationen, kleinen künstlichen Hindernis wie dem ELK aufhalten würde.
Ich sehe aber auch ein, dass ein Übersetzungsversuch durch amphibische Pioniere der NVA sei es auch bei Nacht und Nebel sofort zu einem Schwerpunkt geworden wäre, der auch die Luftwaffe beider Seiten auf den Plan gerufen hätte.

Kommen wir zurück zum Kriegsschauplatz BRD. Was wir auch wissen und das habe sogar ich eingesehen, dass der Schwerpunkt einer möglichen Offensive wohlmöglich nicht der ELK war, sondern:
1.)   Fulda-Gap, Hauptstoß auf Frankfurt, der kürzeste Weg in die Tiefe Europas
2.)   Norddeutsche Tiefebene irgendwo zwischen Hannover, Braunschweig, Helmstedt. Merke: Erkenntnis aus der NATO-Übung ,,Trutzige Sachsen" war, dass sich die Norddt. Tiefebene insbesondere in einem nassen, niederschlagsreichen Herbst nicht für eine großangelegte Panzerschlacht eignet
3.)   Amphibische Landung an der Ostseeküste oder eine der dänischen Inseln

Was aber einen Maskirowka-Scheinangriff gegen den ELK nicht von vornherein ausschließt und sei es nur um Kräfte der 6. PGD zu binden. Dazu hätten die 8. MOT-SD der NVA, die 1. Polnische Armee und mehrere sowjetische Garde-Panzerbrigaden vermutlich vollkommen ausgereicht.
Die BRD ist ein kleines Land ohne jegliche Tiefe, um Gefechte in den Weiten eines Raumes zu führen. Büchen – Hamburg das sind nur 45 Kilometer (!!). Wenn der WP erst einmal den Übergang über den ELK geschafft hätte, dann wären diese lächerlichen 45 Km....na ja die Antwort kann sich jeder selbst geben.

Den Sachsenwald als großer natürliches Hindernis lass ich nicht gelten. Es ist ein lichter Forst, kein undurchdringlicher Urwald wie der Naliboki-Urwald oder Bialowiecza in Ostpolen/Belarus. Und wenn jemand im Waldkampf ausgebildet ist, dann ja wohl der sowjetische Infanterist. Ganz anders die Wälder im Mittelgebirge – Fulda Gap – hier hätten BW-Panzergrenadiere aufgrund des strukturreichen Geländes einen schnellen Vormarsch des Gegners möglicherweise erfolgreich verzögert.

Überzeugt hat mich natürlich die lange Vorlaufzeit eines möglichen Angriffs des WP. Um seine ganze materielle Überlegenheit ausspielen zu können und seine unzähligen Garde-Panzerbrigaden und Garde-Werferbatterien vom Ural und aus Sibirien an die FEBA der dt./dt. Grenze marschieren zu lassen, hätte es vielleicht tatsächlich einen Monat gedauert. Und eine Maskirowka wie an der Ostfront des Jahres 1944 hätte es nicht mehr geben können. Ein derartiger Aufmarsch wäre aus dem All sehr schnell aufgeklärt worden und die 6. PGD/LANDJUT hätten ausreichend Zeit gehabt, SH zur Festung auszubauen. Dann hätte sogar die Zivilbevölkerung evakuiert werden können und man hätte zwischen FEBA und VRV freie Feuerzonen gehabt.

Wenn also all die geschilderten Szenarien so abwegig wären, grober Unfug, etc., so wie es anscheinend einige zu darstellen möchten, dann wäre doch der gesamte Kampfauftrag der PzGrenBrig 16, die ,,Wacht am Kanal" zu stellen, völlig unsinnig. Dann hätten sie sich ja auf Katastrophenrettung, Skat kloppen, Bier saufen beschränken können.
Haben sie aber nicht. Der Kalte Krieg hatte einen ernsthaften Hintergrund, immerhin ging es um einen großen konventionellen, wenn nicht sogar nuklearen, Waffengang, dessen Szenarien damals viele Menschen beschäftigt hatte.

Gruss,
Bodo

[F_K]

@ BodoHH:

... so ist Krieg nun mal, und alle Wahrheiten sind einfach.

Der TE verfügt weder in der Breite, noch in der Tiefe über ausreichend Fachwissen, um hier detailreich zu diskutieren - im Gegenteil, er ist zum Teil falsch ausgebildet worden bzw.  hat Dinge falsch verstanden.

Ansonsten: Ich kenne einen AriStOffz (nun Bw), damals NVA, "denen" wurde mit der Leistung der PzHaubitze 2000 erheblich "Angst gemacht", die haben diese als gefährlichen, kaum zu bekämpfenden Gegner eingeschätzt.

[badger]

Diskutieren Sie ruhig Ihre romantisierten Vorstellungen. Die Tatsache, dass man Sie an die Existenz der Heeresflugabwehrtruppe erinnern muss, lässt mich schlussfolgern, dass Ihnen hier nötiges Grundwissen fehlt.

[StOPfr]

Ich weiß gar nicht, was an dem freundlichen Ratschlag von wolverine (7. April, 18.40 Uhr) nun so missverständlich sein könnte.

Ich halte unsere ehemaligen Vorgesetzten Divisionskommandeur Generalmajor Steinkopff, Brigadekommandeur  von Falkenhayn und unseren Bataillonschef Helms durchaus für sehr erfahrene und fähige Offiziere, nur hätten sie die Befehlskette bis runter in unsere Schützentrupps wirksam weitergegeben? Hätten sie uns klar machen können, um was es geht? Da habe ich meine Zweifel.

Ist Ihre Würdigung und sind Ihre Bedenken in die Beurteilungen eingeflossen? Was wollen Sie uns Heutigen damit sagen?