Bundeswehr kauft 100 Leopard 2 aus Industriebeständen zurück

[Fitsch]

wer nicht weiß um was es geht ....

y o u t u b e.com/watch?v=KnGUA6bnxmo

[Standard]

Lassen wir also der Fantasie freien lauf und orientieren uns an was ?

Tja, wenn die Forums-Glaskugel wieder funktionieren würde und wir die Ereignisse der nächsten 20 Jahre schon im voraus wüssten, dann könnten wir die Bundeswehr wesentlich zielgerichteter ausrüsten und vorbereiten. So muss man sich an wahrscheinlichen Szenarien und Bedrohungslagen orientieren, natürlich immer mit der Gefahr, dass es dann nicht 100% passt.

Vielen Dank. Ist der Kampfpanzer für so ein Einsatzszenario entwickelt worden ?

Das Video entstand in den ersten Tagen des Einmarsches in den Kosovo. Die Kampfpanzer waren dabei, weil es eine reale Chance gab, dass sich möglicherweise Teile der serbischen Armee nicht an den vereinbarten Abzug halten und sich sich zum Kampf stellen könnten. Die hätten dann auch gepanzerte Fahrzeuge / Kampfpanzer gehabt. Das sich schlussendlich nur zwei Serben mit AKs ein Feuergefecht mit der Bw lieferten konnte man vorher nicht wissen. Hätte man es gewusst hätte man die Leos auch zu Hause lassen können. Aber: Better safe than sorry.  Als der Kosovo schließlich gesichert war, sind die Leos relativ zügig aus dem Straßenbild verschwunden und später dann auch wieder nach Hause geschickt worden.

Hallo,

ist es richtig, wenn ich behaupte, dass es bis jetzt in der Geschichte der Bundeswehr kein Kampfeinsatz gab, wo der Einsatz von Kampfpanzer, gerade in hoher Anzahl, notwendig war? In Afghanistan waren die Soldaten bezüglich der Ausrüstung rundum glücklich ?

Mir ist völlig klar, dass es sicherlich Planungen gibt, in denen der Kampfpanzer eine Rolle spielt. Doch ich frag mich eher, ob Deutschland überhaupt noch fähig währe einen Krieg zu führen, der den Einsatz weite Teile unsere Armee erfordert. Genau in solch einem Szenario würden ja dann sicherlich die Kampfpanzer in ihrer gesamten Zahl zum tragen kommen.

Man stelle sich doch nur mal die Verluste vor. Gibt es dazu eine Untersuchung der Bundeswehr, wie die Bevölkerung im Konfliktfall reagieren würde und inwieweit sich das auf die Politik auswirkt ?

Selbst wenn wir jetzt davon ausgehen, dass im Rahmen der Landesverteidigung die Kampfpanzer eingesetzt werden, dann frag ich mich wiederum, wie die Infanterie in einer mobilen Verteidigung den Kampfpanzern überhaupt folgen soll ? Sind Kampfpanzer nicht primär eine offensive Waffe ?

[KlausP]

Selbst wenn wir jetzt davon ausgehen, dass im Rahmen der Landesverteidigung die Kampfpanzer eingesetzt werden, dann frag ich mich wiederum, wie die Infanterie in einer mobilen Verteidigung den Kampfpanzern überhaupt folgen soll ? Sind Kampfpanzer nicht primär eine offensive Waffe ?

Schon mal den Begriff "Gefecht der verbundenen Waffen" gehört? Oder neuer "Operation verbundener Kräfte"?

[Standard]

Selbst wenn wir jetzt davon ausgehen, dass im Rahmen der Landesverteidigung die Kampfpanzer eingesetzt werden, dann frag ich mich wiederum, wie die Infanterie in einer mobilen Verteidigung den Kampfpanzern überhaupt folgen soll ? Sind Kampfpanzer nicht primär eine offensive Waffe ?

Schon mal den Begriff "Gefecht der verbundenen Waffen" gehört? Oder neuer "Operation verbundener Kräfte"?

Hallo Klaus,

deshalb ja meine Frage: Wie folgt die Infanterie den Kampfpanzern, wenn man bereits in Afghanistan teils zu wenig gepanzerte Fahrzeuge zur Verfügung hatte ?

Zumindest kahm ich zu dem Urteil, als ich einen Vortrag gehört habe, indem bemängelt wurde, dass in Afghanistan teils zu wenig gepanzerte Fahrzeuge vorhanden sein. Es kann ja auch sein, dass ich das nur falsch verstanden habe.

In dem Artikel klint ja auch bereits an, dass es bei den 100 Kampfpanzern nicht bleiben wird 

[Beobachter]

deshalb ja meine Frage: Wie folgt die Infanterie den Kampfpanzern

Klassischerweise kämpfen Kampfpanzer in der Operation verbundener Kräfte mit Panzergrenadieren und die bringen ihre Schützenpanzer (Marder, demnächst Puma) mit.
Aber auch die Infanterie hat ihre gepanzerten Fahrzeuge, z.B. Fuchs und Boxer. Arbeiten Panzer und Infanterie zusammen ist der Operationsradius jedoch ein geringerer, da Infanterie - wer hätte das gedacht - abgesessen kämpft und nicht dafür da ist Panzer in der Sturmfahrt zu begleiten. Dafür gibt es wie gesagt Panzergrenadiere.

Zumindest kahm ich zu dem Urteil, als ich einen Vortrag gehört habe, indem bemängelt wurde, dass in Afghanistan teils zu wenig gepanzerte Fahrzeuge vorhanden sein. Es kann ja auch sein, dass ich das nur falsch verstanden habe.

Offensichtlich. Es gab nie einen Mangel an gepanzerten Fahrzeugen in der Bundeswehr. Der Mangel bestand darin, dass es zu wenige gepanzerte Fahrzeuge gab, die Schutz gegen IED (und das war/ ist die Hauptbedrohung in AFG) boten. Der Fuhrpark der Bw war für einen Kampf gegen einen konventionell kämpfenden Gegner (sprich eine andere Armee) optimiert. In diesem Szenario war es nicht vorgesehen, dass sich jemand aus Düngemittel seine eigene 20 kg-Bombe mixt, unter einem Feldweg verbuddelt und dann mit der Fernbedienung in Hand auf den nächsten Konvoi wartet. Gegen diese Bedrohung musste man erst neue Fahrzeuge entwickeln / kaufen (z.B. Dingo, Eagle) und die waren in der Tat knapp, was sich aber dann deutlich gebessert hat. 

[Kiepenkerl]

Die Kritik gabs damals z.B auch in die Stoßrichtung " Warum hat die Bw keine Leos in Afg?". So ein Kampfpanzer hat natürlich schon rein psychologisch ne große Wirkung, außerdem eine ordentliche Feuerkraft (da gings um diese elendigen Lehmwände).
Vllt hat das ja hier noch jemand im Kopf und kann das professioneller darstellen?

[TheAdmin]

http://www.focus.de/politik/ausland/leih-leopard_aid_57703.html

http://www.welt.de/politik/deutschland/article7214428/Im-Leopard-bombensicher-durch-Afghanistan.html (Auch wenn die erste Bildunterschrift falsch ist, ist nämlich ein Leo1)

[ulli76]

Kurzfassung,warum wir keine Kampfpanzer in Afganistan haben:Zu groß und zu schwer für unsere Zwecke und ungeeignet für die Art von Gegner mit dem wir es in Afganistan zu tun haben und dessen Kampfweise.

[Kiepenkerl]

Jo das war die deutsche Begründung. ADMINs zweiter Link zeigt ja genau dafür eine Gegenposition. Auch in Bezug auf den Leo PSO interessant.

[F_K]

Ach Jungs,

Lesen und verstehen!

AFG ist ein größeres Land, durchaus mit unterschiedlichem Gelände. Und wer sich nun die Karte nimmt, das Gelände und die Stationierungsorte der Kameraden betrachtet, erkennt schon, dass es da signifikante Unterschiede gibt.

(In den Alpen kann man KPz nicht sinnvoll einsetzen - im Alpenvorland, bei gegebener Infrastruktur vielleicht noch ...)

[TraderJoe]

Der Spz Marder hat ja die Vorteile, dass er leichter als ein Kpz ist, aber stärker gepanzert und bewaffnet ist als z.B. der Dingo. Ich habe mehrfach gehört/gelesen, dass der Marder in Kunduz eine sehr willkommene Verstärkung war, im Gegensatz zu anderen Fahrzeugen aber nicht in ausreichender Anzahl nach AFG geschickt wurde.

[Standard]

deshalb ja meine Frage: Wie folgt die Infanterie den Kampfpanzern

Klassischerweise kämpfen Kampfpanzer in der Operation verbundener Kräfte mit Panzergrenadieren und die bringen ihre Schützenpanzer (Marder, demnächst Puma) mit.
Aber auch die Infanterie hat ihre gepanzerten Fahrzeuge, z.B. Fuchs und Boxer. Arbeiten Panzer und Infanterie zusammen ist der Operationsradius jedoch ein geringerer, da Infanterie - wer hätte das gedacht - abgesessen kämpft und nicht dafür da ist Panzer in der Sturmfahrt zu begleiten. Dafür gibt es wie gesagt Panzergrenadiere.

Zumindest kahm ich zu dem Urteil, als ich einen Vortrag gehört habe, indem bemängelt wurde, dass in Afghanistan teils zu wenig gepanzerte Fahrzeuge vorhanden sein. Es kann ja auch sein, dass ich das nur falsch verstanden habe.

Offensichtlich. Es gab nie einen Mangel an gepanzerten Fahrzeugen in der Bundeswehr. Der Mangel bestand darin, dass es zu wenige gepanzerte Fahrzeuge gab, die Schutz gegen IED (und das war/ ist die Hauptbedrohung in AFG) boten. Der Fuhrpark der Bw war für einen Kampf gegen einen konventionell kämpfenden Gegner (sprich eine andere Armee) optimiert. In diesem Szenario war es nicht vorgesehen, dass sich jemand aus Düngemittel seine eigene 20 kg-Bombe mixt, unter einem Feldweg verbuddelt und dann mit der Fernbedienung in Hand auf den nächsten Konvoi wartet. Gegen diese Bedrohung musste man erst neue Fahrzeuge entwickeln / kaufen (z.B. Dingo, Eagle) und die waren in der Tat knapp, was sich aber dann deutlich gebessert hat.

Hallo,

es gab keinen Mangel aber es gab doch einen Mangel ?

Deiner Meinung nach sind Sprengköprer also eine neue Bedrohungslage, mit der absolut niemand rechnen konnte ? 

Man stelle sich doch nur mal die Verluste vor. Gibt es dazu eine Untersuchung der Bundeswehr, wie die Bevölkerung im Konfliktfall reagieren würde und inwieweit sich das auf die Politik auswirkt ?

Die Frage wäre noch offen. Was mich etwas wundert, weil sie ja für den Einsatz der Bundeswehr und für die Anschaffung der Kampfpanzer ja doch im gewissen Umfang relevant wäre. Schließlich hat der Afghanistan-Einsatz ja gezeigt, dass die Bevölkerung, Politik (und auch die Soldaten) sehr sensibel auf Verluste reagieren.

Ganz andere Frage: Wie ist denn in der Bundeswehr das Verhältnis von Mannschaften und Offizieren ?

[miguhamburg1]

@ Standard,

Sie geben hier vor, über die Einsatzmöglichkeiten von Kampfpanzern Kenntnisse zu besitzen und stellen gleichzeitig insistierende Fragen, die aufzeigen, dass Sie davon wenig Ahnung haben.

Bitte entsinnen Sie sich, wofür die Bundeswehr und ihre Verbündeten Kampfpanzer beschafften: Für einen konventionellen Krieg gegen einen massiv bewaffneten Warschauer Pakt - und zwar in Verzögerungs- und Verteidigungsräumen, die panzergünstig waren. Aso besipielsweise in der norddeutschen Tiefenbene - und immer im Zusammenwirken mit den "Nachbarbataillonen" Panzergrenadier der eigenen Brigade. Nur in dieser Kombination (oder damals "Kampf der verbundenen Waffen" - wozu dann auch noch die gesamte Kampfunterstützung gehörte) konnten die wechselseitigen Stärken beider Truppengattungen zur Wirkung gebracht werden.

Insbesondere Kampfpanzer benötigen wegen ihrer Dimensionen ein Gelände, in dem sie sich möglichst ungehindert bewegen können. Das ist in dem Bereich Afghanistans, in dem die Bundeswehr eingesetzt war, nur sehr eingeschränkt möglich gewesen. Schmale Straßen im Gebirge, viele Flussläufe und-betten und nicht leistungsfähige Brücken hätten die Beweglichkeit von Kampfpanzern massiv neschränkt oder unmöglich gemacht, die Bewegungen also kanalisiert. Damit werden Kampfpanzer jedoch ihrer wesentlichen Stärke - Kampf und Bewegung - beraubt. Und sie bilden ein hervorragendes Ziel für einen gegnerischen Beschuss. Folgerichtig wurde also auf einen Einsatz von Kampfpanzern in AFG verzichtet.

Die Bundeswehr hatte wie die NATO bis zum Beginn des Konflikts in AFG kaum Erfahrungen mit einem Gegner, der asymmetrisch kämpft. Insofern waren sowohl die Kampfweise, als auch die Einsatzmittel der Aufständischen zunächst häufig überraschend.

Über das Verhältnis Offiziere - Feldwebel - Unteroffiziere - Mannschaften der Bundeswehr können Sie sich über die Internetseite der Bundeswehr orientieren.

[funker07]

Deiner Meinung nach sind Sprengköprer also eine neue Bedrohungslage, mit der absolut niemand rechnen konnte ? 

Du spuckst ganz schön große Töne dafür, dass so wenig dahinter ist.

Sprengfallen kannte man schon länger, hat sich aber (verhältnismäßig) wenig dagegen geschützt, weil sie vergleichsweise selten waren. Hätte man den Unterboden mehr gepanzert, wäre das Fahrzeug schwerer und damit unbeweglicher geworden oder man hätte die Panzerung gegen Direktbeschuss (damals die Hauptbedrohung) verringern müssen.

Man stelle sich doch nur mal die Verluste vor. Gibt es dazu eine Untersuchung der Bundeswehr, wie die Bevölkerung im Konfliktfall reagieren würde und inwieweit sich das auf die Politik auswirkt ?

Und dann? Was passiert, wenn die Bevölkerung mit einem NATO Artikel 5 Einsatz nicht mehr einverstanden ist? Der Einsatz geht weiter.
Wir sind zur Bündnisverteidigung verpflichtet und Entscheidungen der Regierung lassen sich nicht einfach per Volksentscheid wieder kippen.

ist es richtig, wenn ich behaupte, dass es bis jetzt in der Geschichte der Bundeswehr kein Kampfeinsatz gab, wo der Einsatz von Kampfpanzer, gerade in hoher Anzahl, notwendig war? In Afghanistan waren die Soldaten bezüglich der Ausrüstung rundum glücklich ?

Nein und Nein.
Beim Einmarsch in den Kosovo gab es Kampfpanzer. In Afghanistan haben andere Nationen Kampfpanzer eingesetzt.
In Afghanistan haben viele Soldaten zum Teil völlig zurecht über Ihre Ausrüstung geklagt.
Außerdem: Wenn es realistische Szenarien für den Einsatz gibt, sollte man die nicht ignorieren, nur weil sie noch nicht eingetreten sind.
Bei mir hat es noch nie gebrannt, trotzdem fordere ich die Gemeinde nicht auf, die Feuerwehr abzuschaffen.

Mir ist völlig klar, dass es sicherlich Planungen gibt, in denen der Kampfpanzer eine Rolle spielt. Doch ich frag mich eher, ob Deutschland überhaupt noch fähig währe einen Krieg zu führen, der den Einsatz weite Teile unsere Armee erfordert. Genau in solch einem Szenario würden ja dann sicherlich die Kampfpanzer in ihrer gesamten Zahl zum tragen kommen.

Und, weil es vielleicht Probleme geben könnte, versuchen wir es gar nicht? Logisch wäre eher, die anderen Bereiche auch zu ertüchtigen.

[Standard]

Sie geben hier vor, über die Einsatzmöglichkeiten von Kampfpanzern Kenntnisse zu besitzen und stellen gleichzeitig insistierende Fragen, die aufzeigen, dass Sie davon wenig Ahnung haben.

Ihnen scheint entgangen zu sein, dass ich das Einsatzgebiet der Kampfpanzer nicht beschrieben habe, noch Ihnen Kenntnisse vorgegaukelt habe, die ich nicht besitze.

Die Bundeswehr hatte wie die NATO bis zum Beginn des Konflikts in AFG kaum Erfahrungen mit einem Gegner, der asymmetrisch kämpft. Insofern waren sowohl die Kampfweise, als auch die Einsatzmittel der Aufständischen zunächst häufig überraschend.

Eiei. Wenn man den Gedanken folgt, dann könnte man ja sagen, dass die Bundeswehr auch keine Kampferfahrung gegen reguläre Kräfte besitzt. Eine elegante Ausrede. Fakt ist doch, dass Erfahrungswerte exestieren und sei es nur seitens anderer Armeen.

Du spuckst ganz schön große Töne dafür, dass so wenig dahinter ist.

Das mag ja alles sein. Betrachtet man nur deutsche Armeen, dann hat man bezüglich der Bekämpfung irregulärer Truppen im 2. Weltkrieg doch erhebliche Erfahrungen sammeln können. Meines Wissens nach resultieren daraus auch ettliche Anweisungen zur Bandenkämpfen. Das diese nicht ohne weiteres in die heutige Zeit übertragen werden können, dass ist völlig klar, weshalb man z.B. auch anführen kann, dass die Nato im Bosnienkrieg schon Erfahrungen sammeln "durfte. Fakt ist einfach, dass das Phänomen nicht neu ist. Amerika hat diesbezüglich ja auch Erfahrungen gesammelt, um nur eine weitere Armee zu nennen.

Und dann? Was passiert, wenn die Bevölkerung mit einem NATO Artikel 5 Einsatz nicht mehr einverstanden ist? Der Einsatz geht weiter.
Wir sind zur Bündnisverteidigung verpflichtet und Entscheidungen der Regierung lassen sich nicht einfach per Volksentscheid wieder kippen.

Mir wäre völlig neu, dass jemals eine Armee losgelöst von politischen Aspekten agiert hätte. War das etwa in Afghanistan anders ? 

Wann der Bündnissfall eintritt und wer dieses festlegt, dass hat man ja in Afghanistan gesehen 

Außerdem: Wenn es realistische Szenarien für den Einsatz gibt, sollte man die nicht ignorieren, nur weil sie noch nicht eingetreten sind.

Deshalb war die Bundeswehr ja auch auf den Afghanistan-Einsatz so ausgezeichnet vorbereitet ...

Losgelöst davon, meinte ich eine Statistik gelesen zu haben, dass in eine Verteidigung integrierte Kampfpanzer einen geringeren Kampfwert besitzen, als in der Offensive befindliche Kampfpanzer. Desweiteren erfordern Kampfpanzer ja auch eine hohe Mobilität von allen weiteren agierenden Truppenteilen und diese Mobilität kann ja durch sowas ganz banales wie technischen Defekt, Kampfschäden oder hohe Anzahl an Gefangenen, Verwundeten schnell eingeschränkt werden und führt dann, zumindest in der Vergangenheit, zu Problemen. Deshalb ging ich, wie der Zeitungsartikel ja auch, davon aus, dass die 100 Kampfpanzer nur der erste Schritt sind.

Im Rahmen der neuen Bedrohungslage (ich nehme mal an, dass damit "der Russe" gemeint ist) setzt die Bundeswehr also auf den Waffentyp, den sie in der Vergangenheit ausgemustert hat und nie wirklich in einem modernen Krieg eingesetzt hat. Das wird sicherlich seine Gründe haben. Ich verstehe nur nicht, wie nun 100 Kampfpanzer, die ja sicherlich in eine Gesamtkonzept der Nato integriert werden, isoliert betrachtet, großen Einfluss auf einen denkbaren Kriegsverlauf ausüben sollen.

Deshalb hatte ich ja auf eure Hilfe gehofft. 



Edit:
Erstes Zitat kenntlich gemacht