Griechenland und die Absichten der neuen Regierung

[StOPfr]

Keine Ahnung,ob es hilfreich ist einer profunden anti deutschen Haltung nur mit Sarkasmus zu begegnen.

Das wird sicher nicht reichen. 

Und Griechenland speziell hat noch nie in den Euro gehört und Deutschland hat seine ganz spezielle Mitschuld daran,dass damals der Beitritt mit gefälschten Zahlen durchgezogen wurde.

D'accord!

[F_K]

Und Mitschuld begründet sich wie?

[StOPfr]

Und Mitschuld begründet sich wie?

Diese (im Sinne von Mitverantwortung bei der Aufnahme Griechenlands in den Euro-Raum) oder mehr im Allgemeinen?

[F_K]

Die angebliche "Mitschuld" Deutschlands bei der Aufnahme Griechenlands in den Euroraum war meine Frage.

(Ja, im strafrechtlichen Sinne benötigt man eine (strafrechtliche) Tat, an der man sich beteiligen könnte, und eine eigene Tatabsicht - dies den "Deutschen" bei der Aufnahme Griechenlands zu unterstellen, ist sowieso abwegig).

[wolverine]

Keine Ahnung,ob es hilfreich ist einer profunden anti deutschen Haltung nur mit Sarkasmus zu begegnen. Sie ist nunmal europaweit im Vormarsch,weil es viel einfacher ist jemanden zu hassen,als sich mit Problemen auseinander zu setzen.

Was soll denn dann die Alternative sein? Man mag Wahrheiten netter verkaufen können, trotzdem werden sie für einige schmerzhaft bleiben.
Und die "südeuropäischen Mentalitäten" können eben keine wirtschaftlichen Fakten verändern, so wenig wie Wahlen oder Volksabstimmungen.

Es bleiben nur die Wege, dass entweder die nordeuropäischen  Staaten dauerhaft für die Schulden Südeuropas - einschließlich Frankreich - aufkommen. Das wird politisch in keiner Weise durchsetzbar sein. Oder der südeuropäische Raum passt sich strukturell an. Das wird schmerzhaft werden und dafür müssen sich Mentalitäten ändern. Wenn beides nicht mindestens im Kompromiss gelingt, ist der europäische gemeinsame Wirtschaftraum nicht überlebensfähig.

Keine Ahnung,ob es hilfreich ist einer profunden anti deutschen Haltung nur mit Sarkasmus zu begegnen.

Eigentlich schon

[Andi]

Die angebliche "Mitschuld" Deutschlands bei der Aufnahme Griechenlands in den Euroraum war meine Frage.

Woran hast du denn jetzt Zweifel? Daran das sich explizit deutsche Regierungen wider besseres Wissen für die Aufnahme Griechenlands in den Euroraum und den Euro stark gemacht haben? Oder vielleicht daran, dass man bereits während des Aufnahmeverfahrens genau wusste/wissen konnte, dass die vorgelegten Zahlen aus Griechenland nicht gestimmt haben (oder um es mal deutlich zu sagen: gefälscht waren, um die Anforderungen zu erfüllen)?
Ich war damals zwar noch nicht mal 18, aber selbst ich konnte all diese Fakten durch einfaches Lesen den Tageszeitungen entnehmen...

Und egal ob Waigel, Lafontaine oder Eichel: alle haben dies gewusst und Deutschland hat die Aufnahme Griechenlands in den Euroraum forciert. Das war halt Kohls große Vision an der auch Schröder nicht gerüttelt hat, weil sie sich so gut in den Medien gemacht hat: Eine Währung für ein vereintes Europa.

Keine Ahnung,ob es hilfreich ist einer profunden anti deutschen Haltung nur mit Sarkasmus zu begegnen. Sie ist nunmal europaweit im Vormarsch,weil es viel einfacher ist jemanden zu hassen,als sich mit Problemen auseinander zu setzen.

Was soll denn dann die Alternative sein?

[/quote]

Probleme angehen und lösen? Und entweder man zieht das dann durch, akzeptiert die antideutsche Propaganda, alles was darauf folgen wird und zieht nicht im letzten Moment den Schwanz ein, wie es Frau Merkel gerade beim "Grexit" getan hat oder aber man zieht selbst die Reißleine und tritt aus.

Gruß Andi

[F_K]

Lieber Andi,

hast Du Belege, dass "Deutschland" hätte wissen müssen / können, das Griechenland die Zahlen "gefälscht" hat?

Hast Du Belege, dass damals bekannt hätte sein müssen, was Jahre später passieren würde?

(da sind mit Hilfe von US Banken ja "Dinge gedreht" worden ...)

Es ist ja wohl kaum verwerflich, wenn es Ideen für ein gemeinsames Europa gibt, oder?

[wolverine]

Wenn ich eines speziell in den letzten Monaten mit der "Griechenland-Krise" gelernt habe, dann, dass es wirklich keine einfachen Lösungen gibt. Ich hätte mir oft gewünscht den Unverschämtheiten der beiden griechischen Ohrfeigengesichter ein ganz simples: "Dann seht zu wie Ihr allein klarkommt" zu entgegnen. Kein "Spardiktat"; kein "Eingriff in die Souveränität"; nichts mehr. Aber eben auch keinen einzigen Eurocent mehr Geld.
Leider ist es nicht so einfach. Fängt mit den Verträgen an und geht bis dahin, dass man auch dann noch hätte für Griechenland zahlen müssen. Dann eben nicht über die Währungsmechanismen sondern als schlichte humanitäre Hilfe. Griechenland wäre von der Medikamentenversorgung abgeschnitten gewesen ohne Devisen! Das hätte man in einem Staat am Rande Europas nicht akzeptiert. Von weiteren Verwerfungen, wie Hungertoten, will ich gar nicht reden.

Die Historie des Euro oder europäischen Union ist defizil und mit vielen Gründungsmythen behaftet. Da bin ich sehr nüchtern. Es gab nie die jetzt geforderte "Solidargemeinschaft" oder was sonst noch geschwafelt wird. Europa begann als kleines Rüstungskontrollprojekt mit Deutschland Frankreich und den Benelux-Staaten. Und die Identitätsfrage ist bisher weder gestellt und schon gar nicht beantwortet worden. Was soll die EU sein? Ein Kulturraum? Eine simple Freihandelszone? Oder gar ein Supranationalstaat?
Damit hätte man schon vor Jahren die Frage eines EU-Beitritts der Türkei ehrlich beantworten können. In einem Kulturraum hat die Türkei nichts zu suchen; bei einer Freihandelszone entscheiden nackte wirtschaftliche Fakten. Dann müsste man eben auch Kandidaten rausschmeißen, die diese nicht erfüllen. Bei einem Staat ist die Verfassung entscheidend. Aber da gibt es nichts.
Der Euro war übrigens kein Lieblingskind von H. Kohl. Die Franzosen hatten ihn meines Wissens nach zur alternativlosen Bedingung der deutschen Einheit gemacht.

Also: in dem Thema sind so viele Widersprüche drin und jeder hat sich darin schon die Finger schmutzig gemacht. Da sollte keiner auf dem hohen Ross sitzen! 

[Andi]

hast Du Belege, dass "Deutschland" hätte wissen müssen / können, das Griechenland die Zahlen "gefälscht" hat?

http://www.igfd.org/?q=eurobeitritt+griechenland+gef%C3%A4lschte+zahlen

@wolverine: Das Kohl der Euro aufgezwungen worden sei habe ich noch nie gehört oder gelesen und ich kenne auch keine Quelle, die das belegt. Sein Handeln und seine Aussagen in diversen Interviews und im Bundestag deuten auch eher auf anderes.

Gruß Andi

[wolverine]

http://www.spiegel.de/politik/ausland/historischer-deal-mitterrand-forderte-euro-als-gegenleistung-fuer-die-einheit-a-719608.html

http://www.voxeurop.eu/de/content/article/351591-der-preis-der-einheit

[F_K]

Lieber Andi,

es ist wohl historische Tatsache, dass die Zahlen von Griechenland damals von "den Griechen" gefälscht worden sind.

Ich hätte gerne von Dir einen Beleg, dass "die Deutschen" dass damals hätten wissen müssen, und dies dann auch so gewollt haben.

"Hätten wissen können" ist kaum ausreichend für eine "Mitschuld", da gehört schon ein eigener Tatbeitrag und Tatwille dazu.

[wolverine]

Ich finde, die Diskussion trägt wenig zur Sache bei. Ich war vor ca. 10 Jahren an der DHV in Speyer und schon damals wurden offene Witze mit Leuten aus dem griechischen Außenministerium über die gefälschten Zahlen gemacht. Also wirklich geheim war das nicht. Genauso, wie Italien mit EU Geldern einen Stausee auf Landkarten ausgewiesen hatte, der real nicht existiert. Das Geld ist aber geflossen.
Und meines Wissens nach hat selbst Deutschland seine Zahlen kreativ frisiert, damit man die Konvergenzkriterien einhalten konnte. Erst am Wochenende stand im Spiegel, dass selbst aktuell Deutschland die Kriterien des Stabilitätspaktes (Defizit max. 60% BIP) nicht erfüllt. Bei vorausgesagtem Wachstum ist das wohl erst 2019 der Fall.
Wie gesagt: Bei der EU wurde immer die politische Idee über die gerade aktuellen Fakten gestellt. Ich erinnere mich an Volksabstimmungen (war es nicht Irland?), die solange wiederholt wurden bis das Ergebnis stimmte.
Ich bleibe dabei: da wurde jeder Grundsatz von jedem Beteiligten mit Füßen getreten! Das ist jetzt eben Pragmatismus. Man hat jetzt einen Kompromiss. Daran sollte man sich orientieren. Und da sollte eben keiner unbeteiligt, unschuldig oder überheblich tun.

[Andi]

Tja F_K, lesen wirst du wohl selbst müssen (das hatte ich vorhin schon geschrieben, es dann aber wieder gelöscht, weil ich mir dachte das sei zu hart...)...

[F_K]

Tja, Andi, Du kannst also keine Quelle für Deine Behauptung nennen, und kommst stattdessen mit einer ungeeigneten Suche.

Ansonsten Stimme ich wolwe zu - leider hat Griechenland bisher zu wenig getan, jetzt wird es hält schmerzhaft - und das haben die Griechen inzwischen schriftlich akzeptiert, auch wenn sie es noch nicht "glauben".

[Cally]

Wenn das Ziel der EU wirklich die gemeinsame Politik ist oder war, dann ist dieses Ziel wohl ziemlich weit verfehlt worden. Ich stimme zwar zu wenn jemand sagt, dass die Griechen zu lange über ihre Verhältnisse gelebt haben, aber trotzdem haben sie dadurch nicht die politische Strafe verdient, die ihnen aktuell auferlegt wird. Was bringen Sparprogramme und Transferzahlungen, die Griechenland künstlich am Leben halten? Einer hatte es schon gesagt, nichts, denn dadurch wird sich die südeuropäische und wesentlich korruptere Mentalität nicht ändern. Griechenland wird aktuell zu einem Land gemacht, dass sich zur Grenze des Entwicklungslandes zurückentwickelt.

Meiner rein persönlichen Meinung nach wäre es das beste für Griechenland und vielleicht sogar als Weckruf für den Rest der EU, wenn Griechenland durch einen Schuldenschnitt wieder bei null starten könnte und die verantwortlichen Politiker ausgemacht werden, die das Land durch Veruntreuung überhaupt erst in diese Situation gebracht haben. Wenn diese Menschen zur Verantwortung gezogen werden sieht der Rest des Landes, dass der Einstieg in die Politik nicht der Eingang ins Schlaraffenland ist und politische Immunität kein Freifahrtschein für Handeln ohne in die Zukunft zu schauen ist.