Griechenland und die Absichten der neuen Regierung

[wolverine]

Das ist doch in Gänze ausgemachter Blödsinn. Griechenland ist aktuell auf den Stand eines Entwicklungslandes. Es hat keinerlei Strukturen eines modernen entwickelten Staaten. Das "auferlegte" Programm soll Gruechenland dazu zwingen solche Strukturen zu entwickeln. Darum sollte man das auch nicht als "politische Strafe" verstehen sondern als Griechenland einzige Chance.
Ein Schuldenschnitt oder ein neuer Geldbetrag, egal wie hoch, würde mit unveränderten Strukturen darum genau gar nichts bringen. Griechenland wäre ruckzuck wieder in den Miesen weil der ineffiziente Staatsapparat einfach nicht funktioniert und viel zuviel kostet. Mehr als der Staat einnimmt.
Als Signal für andere europäische Staaten wäre ein Schuldenschnitt verheerend. Warum sollten sich Portugal, Spanien, Italien oder Frankreich modernisieren? Ist doch viel leichter, weiterzumachen wie bisher, leeren Versorechungen zu glauben oder selbst welche zu machen und am Ende den Offenbahrungseid zu leisten.
Und das schlägt den Bogen zu den "bösen Politikern", die man zu Verantwortung ziehen soll. Da soll sich schlicht jeder an die Nase fassen! Zu jedem Wahlversprechen gehört auch der, der es annimmt und sich korrumpieren läßt. Wenn in jedem Wahlkampf der Mindestlohn erhöht, das Renteneintrittsalter gesenkt und der Staatsapparat aufgebläht wird, sieht ein Staat eben irgendwann einmal so aus, wie Griechenland jetzt! Das ist aber auch jeder Wähler mit schuld!
Das ist nichts anders, wenn in Deutschland jemand der Linken glaubt oder grüner Ernergiepolitik, wo der Strom aus der Steckdose kommt.

[Cally]

Naja ob Griechenland ein Entwicklungsland ist, wage ich mal zu bezweifeln und ich kenne auch keine Definition, nach der Griechenland aktuell als solches angesehen werden würde. Die aktuelle Lage drängt es aber definitiv in diese Richtung.

Und die politische Strafe trifft die Bürger und hier besonders die Schwachen. Wir wissen weder wer damals wen gewählt hat, noch wer vielleicht den ernst der Lage schon viel früher erkannt hat und einfach nicht gehört wurde. Und selbst wenn jemand nicht Systemtreu war, dann ist das Renteneintrittsalter eben das Renteneintrittsalter und ein Job ein Job. Ich finde nun nicht, dass man das dem kleinen Bürger anlasten kann, ich will Griechenlands Bevölkerung aber auch nicht von ihrer Schuld freisprechen. Die Hauptschuld trifft aber nun mal die damaligen Politiker und an diese sollte man sich nun auch wenden (keine Ahnung wo du in meinem Beitrag gelesen hast, dass der Schuldenschnitt ein Signal setzen soll, dachte eigentlich es ist klar dass ich das zur Verantwortung nehmen der Politiker meine) und das spielt doch auch deinem Vorschlag in die Hände, dass sich die Lage nur ändert, wenn sich die südeuropäischen Strukturen ändern (durch einen Wachrüttler).

[F_K]

@ Cally:

Dein Verständnis von Demokratie ist fragwürdig. "Die Politiker" sind alle gewählt worden, und zwar von "den kleinen Leuten".

Alle Regierungen und das Volk haben Griechenland "ausgebeutet", und nun wird halt "die Zeche gezahlt".

Nicht schön, trifft auch / hauptsächlich "die kleinen Leute", aber siehe oben ...

[wolverine]

Welche bisher bestehenden Strukturen werden denn gerade auf das Niveau eines Entwicklungslandes herabgesenkt?

Mir ist so etwas einfach zu plump: In Griechenland existiert kein Katasterwesen; also weiß keiner wem genau welcher Grund und Boden gehört. Folglich können keine Grundsteuern abgeführt werden etc. In Griechenland drückt man sich vor Steuern und zwar von der Mehrwertsteuer bis zum Großindustriellen. Das kann auf Dauer nicht funktionieren und das muss auch dem sprichwörtlichen "kleinen Mann" einleuchten. Das, was jetzt passiert, ist das Ergebnis dessen, was man Jahrzehnte lang aufgebaut, toleriert und gefördert hat.
Man zahlt eben die Schulden für Misswirtschaft. Ich finde es verfehlt, dass als "Strafe" zusehen. Aber das mag eine "moderne Sicht" sein. Klar, dass einer sich einschränken muss, der seine Schulden nicht mehr zahlen kann. Ich finde das normal und mir fehlt da meistens das Mitleid.
Und so geht es mir mit plumpen Wahlversprechen auch: ohne Gegenfinanzierung gutbezahlte Staatsjobs, niedrige Renteneintrittsalter, soziale Wohltaten etc. zu versprechen ist eine Seite der Medaille. Aber so einen Stuss unkritisch zu glauben, zu wählen, anzunehmen und hinterher seine Hände in Unschuld waschen bis einem das System um die Ohren fliegt, ist mir zu billig. Die Mehrheit hat gewählt und bekommen, was die Mehrheit eben wollte. Und wem es egal war, hat es nicht verhindern. Da bin ich strikt.



Kommen wir zum "zur Verantwortung" ziehen. Ganz simpel: weswegen und wie? Wenn ich als Politiker so ein Luftprogramm zu Wahl stelle und es bekommt eine Mehrheit, wessen habe ich mich dann schuldig gemacht? Der Demokratie?

[Cally]

@ Cally:

Dein Verständnis von Demokratie ist fragwürdig. "Die Politiker" sind alle gewählt worden, und zwar von "den kleinen Leuten".

Alle Regierungen und das Volk haben Griechenland "ausgebeutet", und nun wird halt "die Zeche gezahlt".

Nicht schön, trifft auch / hauptsächlich "die kleinen Leute", aber siehe oben ...

Mein Demokratieverständnis reicht sogar soweit, als Wähler eine Volksentscheidung zu akzeptieren, auch wenn sie nicht so läuft wie ich es mir gewünscht habe und diese Menschen gibt es auch in Griechenland. Ich bin wahrlich kein Freund vom Sozialismus, aber neben den Unterstützern anderer Parteien die jedenfalls nicht direkt Schuld trifft, gibt es eben auch einen Großteil an Wählern, die schlichtweg nicht verstehen, was ihre Stimme bedeutet und beide Gruppen zusammen tun mir eben leid.

Ich sagte aber ja, dass ich diese Menschen nicht komplett von ihrer Schuld freisprechen will. Trotzdem sollte es den Menschen trotz aller Sparmaßnahmen, und das ist für den kleinen Mann eben eine politische Strafe, möglich sein ein halbwegs europäisches Leben zu führen und das ist - meiner Meinung nach - mit dem aktuellen Griechenland Kurs nicht möglich.

Der Punkt mit Grundsteuer und auch, dass ich in meinem Griechenlandurlaub seltsamerweise nie einen Kassenbon bekomme, ist wieder eine andere Sache und so natürlich allen Beteiligten zuzurechnen.

[StOPfr]

Eine Mitverantwortung des "kleinen Mannes" für das in Griechenland (und sicher auch woanders ) gängige Fakelaki-System gibt es natürlich. Es kann nur dann auslaufen, wenn an den Rändern des Systems - also auch unten - damit angefangen wird. Kein Arztbesuch, keine Fahrstunde, keine Genehmigung für was auch immer, soll ohne ein Extra zustande gekommen oder durchgeführt worden sein. Es ist sicher schmerzhaft, als Erster im Wartezimmer vergessen zu werden, aber so hätte der Start einer Bürgerbewegung aussehen können. 
Außerdem dürfte ruhig einmal über die Rolle der griechisch-orthodoxen Kirche als angeblich größter Grundbesitzerin im Lande gesprochen werden. "Die Kirchen und das liebe Geld" ist in Deutschland mit einiger Berechtigung ein Dauerbrenner, während man aus Griechenland gar nichts hört... Dieses Schweigen scheint unter der sozialistischen Regierung anzudauern. 

Der Punkt mit Grundsteuer und auch, dass ich in meinem Griechenlandurlaub seltsamerweise nie einen Kassenbon bekomme, ist wieder eine andere Sache und so natürlich allen Beteiligten zuzurechnen.

Das ist ein interessanter Aspekt. Wie die erhöhte Mehrwertsteuer wohl in die Staatskasse gelangen soll, wenn das System - Registrierkasse > Kassenbon > zahlungswilliger Kunde > steuerehrlicher Einzelhändler - bereits mit niedrigerem Steuersatz nicht funktioniert hat? Warten wir es ab!

[wolverine]

Das hat Varoufakis sogar einmal öffentlich gesagt: Je höher die Steuern, umso weniger nehmen wir ein.
Was für eine Kapitulation. Und wieder ein Symptom eines Entwicklungslandes. Unter Firmenvertretern meiner Branche rangiert Griechenland schon immer unter "Afrika".

[Cally]

Auch wenn es ein Armutszeugnis ist, hat er ja Recht. Ich kann diese Einstellung aber absolut nicht nachvollziehen und mir von Mittel und Nordeuropäern auch absolut nicht vorstellen.

Bei all der Aufregung bin ich aber fast mehr darüber beunruhigt, dass die Lage in Italien, Spanien und Portugal so unter den Tisch gekehrt wird.

[wolverine]

Naja, in den meisten funktionierenden Staaten hat man dann Steuerfahnder, Polizei, Gerichte ... lassen wir das. "Failed State" ist dadurch definiert, dass es keine zentrale Staatsmacht, keine Souveränität im staatsrechtlichen Sinne, gibt.

Bei all der Aufregung bin ich aber fast mehr darüber beunruhigt, dass die Lage in Italien, Spanien und Portugal so unter den Tisch gekehrt wird.

Wer macht das? Aber mit Griechenland ist es schon qualitativ nicht vergleichbar und erst recht nicht quantitativ. Die Südländer haben Probleme; Griechenland fängt beim nahe Null an.

[Cally]

Ich hab nicht darauf abgezielt die Staaten mit Griechenland zu vergleichen, aber die Verhandlungen seit 2009 zeigen, dass man das ganze Problem mit Samthandschuhen angefasst hat weil man darauf gehofft hat, dass der Staat im eigenen Interesse und selbstständig in der Lage ist, seine Probleme zu lösen. Dem war aber nicht so und diese sturre Kurs zieht andere schwache Staaten mit in den Soog. Und ich persönlich habe in letzter Zeit keinen Abgeordneten über Spanien, Portugal und Italien reden gehört. Selbst Reformvorschläge für Frankreich, kommen meiner Meinung nach ziemlich mau rüber.

Bedeutet keine zentrale Staatsmacht für dich, dass es keine gibt oder das es eine gibt, die nicht bzw. falsch genutzt wird?

[F_K]

Dem war aber nicht so und diese sturre Kurs zieht andere schwache Staaten mit in den Soog.

Cally, Du hast viele Dinge nicht verstanden.

Die "Rettung" Griechenlands hat dafür gesorgt, dass der "Spread" in den Anleihen von Deutschland und diesen Staaten kleiner geworden ist - d. h. Deutschland  zahlt mehr als es müsste, die anderen Länder weniger ... die schwachen Staaten profitieren also von der Rettung Griechenlands.

Klingt komisch, liebe Kinder, ist aber so ...

Ansonsten: Griechenland hat eine funktionieren (zu große) Armee und auch Polizei, es ist kein "failed state".

Da viele Institutionen aber nicht "gut" funktionieren, ist es da eher ein Entwicklungsland.

[wolverine]

Ansonsten: Griechenland hat eine funktionieren (zu große) Armee

Du kennst das Problem mit der Leo II Munition?

Wenn eine Regierung erklärt, dass sie bestehende Gesetze nicht vollziehen kann, ist das für mich "keine Staatsmacht".

[F_K]

In Ergänzung:

https://de.wikipedia.org/wiki/Gescheiterter_Staat

Griechenland hat zumindest ein "warning" - und damit (zumindest in Teilen) keine funktionierende Staatsmacht mehr.
Grenzen und innere Ordnung (Sicherheit im Sinne von Polizei) funktioniert wohl noch brauchbar - Leo II Munition hin oder her.

[Cally]

Dem war aber nicht so und diese sturre Kurs zieht andere schwache Staaten mit in den Soog.

Cally, Du hast viele Dinge nicht verstanden.

Die "Rettung" Griechenlands hat dafür gesorgt, dass der "Spread" in den Anleihen von Deutschland und diesen Staaten kleiner geworden ist - d. h. Deutschland  zahlt mehr als es müsste, die anderen Länder weniger ... die schwachen Staaten profitieren also von der Rettung Griechenlands.

Klingt komisch, liebe Kinder, ist aber so ...

Ansonsten: Griechenland hat eine funktionieren (zu große) Armee und auch Polizei, es ist kein "failed state".

Da viele Institutionen aber nicht "gut" funktionieren, ist es da eher ein Entwicklungsland.

Hä? Meinst du jetzt in den von Deutschland gekauften oder verkauften Anleihen? Dein Kommentar macht im Zusammenhang mit dem Spread den du ansprichst irgendwie keinen Sinn

[F_K]

Cally, ggf. Macht es für Dich keinen Sinn, weil Du es nicht einordnen kannst ... Viele Staaten erhalten von privater Seite Darlehen. Die Gläubiger erhalten dafür Zinsen, im Falle Deutschlands waren diese Zinsen in letzter Zeit negativ, andere Länder mussten zum Teil deutlich höhere Zinsen zahlen, weil die Ausfallwahrscheinlichkeit höher angenommen wurde.
Da jetzt die Einschätzung ist, das Europa selbst Griechenland "raushaut", ist dieser Zuschlag geringer geworden.

D. h. diese Rettungsaktion verringert die Zinslast dieser Staaten erheblich.