Griechenland und die Absichten der neuen Regierung

[Cally]

Wenn du es so elementar erklären möchtest, dann magst du Recht haben. Fakt ist aber, dass die Zinsen das Risiko des Darlehensgeber in einem entsprechenden Maße abdecken sollen. Griechenland steckt in der Krise, darum sind die Zinsen für Darlehen hoch. Momentan könnte die Zinslast bestimmt höher sein, aber auch bedeutend niedriger, wenn der Griechenlandkurs sich schon vor Jahren an den Ergebnissen angepasst hätte. Dadurch wäre die Krise heute nicht beendet, aber weniger schlimm und Griechenland wesentlich kreditwürdiger.

[F_K]

Cally:

Griechenland ist NICHT in der Lage, seine Verbindlichkeiten "am freien Markt" zu finanzieren - selbst WENN sich jemand finden würde, wären die Zinsen so hoch, dass der Haushalt nicht ausreichen würde - deshalb gibt es ja die zwei ersten Hilfspakete.

[Cally]

F_K, wir reden aneinander vorbei. Ich möchte darauf hinaus, dass Griechenland schon hätte gerettet sein können, wenn man vom starren EU Kurs abweichen würde und Alternativen in Betracht zieht, die im Moment verpönt sind. Hätte man das von Anfang an gemacht, dann wäre das Land im besten Fall jetzt schon dabei sich zu erholen und könnte seine Verbindlichkeiten wieder bedienen. Ergo könnte man sich wieder am freien Markt Kapital beschaffen, ohne hierfür horrende Zinsen zu zahlen.

Momentan wird das Land jedoch künstlich am Leben gehalten und spätestens die Wahl von Tsipras hat gezeigt, dass man nach vielen Jahren der Verhandlung wieder bei null anfängt plus das langsam auch die Bevölkerung nicht mehr verhandeln will. Dadurch bleibt das Land in der Depression und Griechenland als Krisenstaat wird zum Dauerrenner, was dann wieder zu den überzogenen Zinsen führt.

[F_K]

@ Cally:

Welche Alternativen, welche Zinsen?

Griechenland zahlt quasi keine Zinsen, die sind derzeit komplett gestundet, und dann wird Griechenland ggf. sehr viel später Zinsen weit unterhalb der Marktpreise zahlen.

Es gibt damit faktisch schon einen zweiten (!) Schuldenschnitt - und Griechenland hat keine Chance sich zu erholen, wenn es keine Reformen UMSETZT, und dazu ist Griechenland ohne Druck selber nicht in der Lage ....

[Cally]

Wo zahlt Griechenland keine Zinsen? Vielleicht auf die Hilfspakete der EU, aber sicher nicht auf die internationalen Kredite z. B. von Japan oder auf die Staatsanleihen, die vor ein paar Tagen bei über 10 % bei einer Laufzeit von 3 Jahren lagen.

Alternativen gibt es mehrere, entweder lässt man Griechenland aus der Währungsunion ziehen, oder man erlaubt eine Zweitwährung neben dem Euro. Beides kann eine Hyperinflation zur Folge haben, muss es aber nicht. Eine andere Alternative wäre es, an den Stolz der Nation zu appellieren und die jetzigen Transferzahlungen durch humanitäre Hilfe zu ersetzen.

[wolverine]

Wer hätte Griechenland verboten aus der Währungsunion auszuscheiden? Ich kenne da niemand. Die Griechen selbst möchten das nicht und das kann ich gut verstehen. Und die nächste Frage ist, ob das in irgendeiner Form geholfen hätte. Nominell blieben dann die griechischen Schulden ja zunächst bestehen (in Euro oder Dollar). Die griechische (Zweit-)Währung würde aber radikal abschmieren, was die Schuldenlast vervielfachen würde.
Dann käme vermutlich der Staatsbankrott und was dann käme, weiß der Himmel.

Also diese "Alternativen" sollte man noch einmal überdenken.

[Cally]

Und die Abwertung wäre ein reiner Nachteil? Auch wenn Griechenland kein sonderlich starkes Exportland ist, würde ein schwacher Wechselkurs zum einen die nationale Wirtschaft antreiben und eben auch den Export. Die Schulden bleiben da, das stimmt, aber die Schulden bleiben auch in Euro da und die von mir genannte Alternative lautet Ausscheiden aus der Währungsunion, nicht aus der europäischen Union. Das bedeutet, dass der Euro Austritt keinerlei Auswirkungen auf die Solidarität der EU haben soll/dürfte. Der einzige Nachteil des Währungswechsel ist eben die mögliche Inflation.

[wolverine]

Das ist eine Theorie, dass durch die Abwertung in der griechischen (Zweit-)Währung griechische Produkte auf dem Weltmarkt billiger würde, was der griechischen Wirtschaft helfen könnte. Ich bin kein Volkswirt und kann das nicht selbstständig bewerten.
Ich kenne nur auch andere Stimmen. Z. B. ist die griechische Wirtschaft insgesamt kaum exportorientiert; es werden kaum exportierbare Güter produziert. Eine tragende Säule ist die Tourismusindustrie; Griechenlandurlaube würden dann "spottbillig" aber die Lebensmittel und Spirituosen etc. müssten auf dem Weltmarkt gegen Devisen eingekauft werden. Auch würde dann Griechenland zu einen reinen "Billigtrip", was nicht zur Hotelstruktur passen würde (Aussage des griechischen Tourismusverbandes).
Wie gesagt: Ich weiß nicht, ob das alles stimmt. Es ist zumindest umstritten und sicherlich nicht einfach!

Zum zweiten Teil: den verstehe ich überhaupt nicht. Griechenland ist ca. 300 Mrd Euro(!) verschuldet und muss dies in Euro zurückzahlen. Wenn die "Drachme" 30% abwertet muss man 400 Mrd Drachmen für die 300 Mrd € aufwenden. Und je weiter man abwertet umso mehr zahlt man in der abgewerteten Währung. Das ist auch für Nichtvolkswirte nicht so schwer. Und da hilft auch keine "Europäische Solidariät.

[F_K]

Langsam habe ich den Eindruck, Cally denkt Dinge nicht zu Ende.

Medikamente müssen eingeführt werden, jedenfalls zum größten Teil. Gibt es eine abgewertete Währung, werden diese Einfuhren viel teurer ....

Das "Argument" Stolz kann ich nicht mehr hören - Stolz muss man sich leisten können, und die Griechen haben kein Geld.

[F_K]

Als Ergänzung: http://de.statista.com/statistik/daten/studie/15615/umfrage/handelsbilanz-von-griechenland/

Gibt es also eine Abwertung (der eigenen Währung Griechenlands), so bricht der Import von Waren völlig ein - und da sind die Medikamente dabei.

Soviel "Olivenöl" mehr kann man gar nicht produzieren, dies auszugleichen ...

[wolverine]

Man sollte auch Öl, Benzin und Erdgas nicht vernachlässigen. Alles in Dollar zu bezahlen und ohne fährt kein Auto, kein Generator geht und die Küchen bleiben kalt.

[Abteilix]

Mit den Griechen hab ich kein Mitleid - mit den Kreditgebern, zu denen wir Deutschen ja auch gehören, schon.
Griechenland hat sich in die Währungsunion hineingelogen - sehenden Auges, unterstützt von nicht wenigen Protagonisten eines zusammenwachsenden Europas. Darunter auch Helmut Kohl.
In Griechenland beutet nicht der Staat die Bürger aus (wie die Sozialisten in den letzten zwanzig Jahren glauben machten), sondern die Bürger betrügen den Staat - und zwar quer durch alle Gesellschaftsschichten. Mit der Währungsunion bot sich der griechischen Nomenklatura, bestehend aus den Oligarchenfamilien und der Führungsschicht bei Polizei und Militär, die Möglichkeit, ihr exklusives Binnenuniversum auf Kosten der EU-Partner weiter zu erhalten. Und damit war auch das Volk zufrieden. Bis nix mehr ging. Und das ist jetzt geschehen.
Für mich ein klarer Fall von "kollektiver Schuld" - und dafür müssen nun alle zahlen. Absolut o.k.
Abteilix

[Cally]

Lieber F_K, dass gerade du mir unterstellst, dass ich Dinge nicht zu Ende denke ist lustig, da deine Argumentationsweise einfach nur statisch ist und im besten Fall der Weg des geringsten Widerstand.

Fakt ist, dass die Drachme schon vor dem Euro keine starke Währung war und das niemand weiß, mit welchem Kurs sie heute auf den Markt schlagen würde, wobei ich nicht abstreite, dass der Wechselkurs wahrscheinlich schwach ist. Kurz und vielleicht auch mittelfristig macht Griechenland das zu einem Staat mit schwacher Währung und niedrigem Lohnniveau und somit auch zu einem Land das kurzfristig Probleme hat.

Lang oder vielleicht auch mittelfristig bringt das ganze Vorhaben dann aber eben wieder Vorteile in Form von Verlagerung der Industrie nach Griechenland mit exzellenten Anbindungen nach ganz Europa und ins Mittelmeer und einer Senkung der Arbeitslosigkeit und Erhöhung des Export. Zudem wird die Börse für Anleger interessant, da hier relativ günstig Kapital eingekauft werden kann und dieses im Vergleich zu jetzt sicherer ist. Auf diese Faktoren spielt auch erstmal die Alternative Grexit ab und das ist alles kein abstraktes Wunschdenken, sondern ein natürlicher Marktmechanismus.
Für Öl, Medikamente und ähnliches gibt es immer noch die Hilfe der EU und bei aktuellem Kurs steuert man wie gesagt auf den Staatsbankrott zu, dann ist die Versorgung eben auch nicht mehr gewährleistet und dann haben wir den von Wolve angesprochenen gescheiterten Staat.

Außerdem ist eine Handelsbilanz alleine in einem Land wie Griechenland oder auch Spanien oder Italien einfach null aussagekräftig, weil Tourismus den Export eben zu großen Teilen ausgleicht und trotzdem nach ESVR nicht berücksichtigt wird.

[wolverine]

Wenn das alles nur so einfach wäre....

Dann müssten ja inflationäre Staaten außerhalb des Euro nur so an uns vorbeiziehen oder Afrika ein ganzer Kontinent des hoffnungsvollen Wachstums sein.
In Griechenland wird kein vernünftiger Mensch nur einen Cent investieren wenn dort nicht langfristig funktionierende Strukturen entstehen. Und da schließt sich dann wieder der Kreis: Griechenland gibt mehr aus als es einnimmt. Egal wieviel man da reinpumpt, ohne Strukturveränderung wird man immer wieder vor dem aktuellen Problem stehen.

[Cally]

Es heißt ja auch nicht entweder Grexit oder veränderte Strukturen  sondern Grexit UND veränderte Strukturen. Bei dem Standpunkt, dass niemand einen Cent in Griechenland ohne harte Reformen investiert, will ich dir nicht widersprechen und da ist Afrika ja auch ein gutes Beispiel.