Kopfbedeckung in der Öffentlichkeit! Gibt es neues seit der Reform?

[FoxtrotUniform]

Ich hatte geahnt, dass sowas passieren würde.

@F_K: Wenn kein Vorgesetztenverhältnis besteht zieht die zitierte Passage nicht ohne weiteres. Zumal, welches Mittel bleibt, um den Befehl durchzusetzen?

@miguhamburg: Wer behauptet, dass ich schlecht geführt werde? Ich kenne weder deinen Dienstgrad, noch deine Verwendung, aber ich bezweifel, dass du in der Position bist oder über die Prognose verfügst, mir eine Eignung absprechen zu können!
Mittelfristig heißt nicht, in den nächsten 1,5 Jahren und davon ab gab es ähnliche Statements zu der Krawatte in Kombination mit Kurzarmhemd. Aber wir werden sehen was passiert.

@Andi: Natürlich würde das Einschreiten dem Soldaten zum Nachteil. Allerdings impliziert dieses damit auch, dass nun die Aufmerksamkeit des Umfelds auf ihm liegt. Für das Beispiel angemessen, da ein Extremfall vorliegt, für eine fehlende Kopfbedeckung im Hochsomer beim ansonsten tadellosen Soldaten am Bahnsteig halte ich es für unnötig.

Bezüglich der Formaldienstordnung steht in keinem Kapitel etwas zum Verhalten hinsichtlich der Hände oder ähnliches außerhalb des Formaldienstes. Aber wo erkennst du den dienstlichen Zweck?

Der Sache mit dem Rauchen werde ich mich mal aus Interesse annehmen. Erschreckend, aber interessant.

Aber erst ab B9, vorher muss er noch selber alles bereit legen.

By the way trage ich selbst meine Kopfbedeckung dort wo sie vorgeschrieben ist und weise andere Soldaten auch gerne mal darauf hin. Aber mein persönliches Fazit ist, dass man die Kirche im Dorf lassen muss.

[miguhamburg1]

Lieber FoxtrotUniform,

Ich denke, wir sind uns hier alle einig, dass es Vorgesetztenpflichten nach dem Soldatengesetz gibt. Hierzu gehört eben ganz allgemein auch, das Verhalten von Soldaten in der Öffentlichkeit zur Kenntnis zu nehmen und bei Verstößen einzugreifen. Die VorgVO gibt jedem Vorgesetzten hierfür die Ermächtigung.

Unstrittig ist hoffentlich auch, dass gegebene Befehle in angemessenem Umfang durchzusetzen sind - und diese Angemessenheit bezieht sich schlicht und ergreifend wiederum nach dem konkreten Verhalten des Untergebenen, wie Andi richtig hervorhob.

Die von Ihnen (und anderen Nutzern) aufgeführten Beispiele von Verhaltensweisen einiger Soldaten in Uniform in der Öffentlichkeit sind teilweise geeignet, das Ansehen der Bundeswehr zu beschädigen. Diese Soldaten verstoßen gegen allgemein gültige, in diversen Vorschriften stehende Befehle. Hier hat ein Vorgesetzter dieser Soldaten (zumal, wenn er selbst Uniform trägt) einzuschreiten und nicht wegzusehen. Ich hoffe, auch darüber sind wir uns einig.

Dieses Einschreiten kann je nach Verhalten des Soldaten vom freundlich-kameradschaftlichen Hinweis, einen Mangel abzustellen bis hin zu einer deutlichen Aufforderung und im Bedarfsfall eben auch Notieren von Dienstgrad und Namen (und wenn ein internes Verbandsabzeichen geführt wird) auch des Truppenteils, um hernach das Fehlverhalten dieses Kameraden bei seinen Vorgesetzten zu melden, eine Feldjägerstreife herbeizurufen (oder von umstehenden Passanten aufmerksam machen zu lassen), wenn sie sich in der Nähe aufh#lt etc.

Mein Beispiel mit der eigenen schlechten Führung war nicht Ihnen unterstellt, sondern als Beispiel dafür gemeint, mit dem sich ungeeignete Vorgesetzte gerne herausreden. Für dieses Missverständnis bitte ich um Nachsicht.

[Andi]

@Andi: Natürlich würde das Einschreiten dem Soldaten zum Nachteil. Allerdings impliziert dieses damit auch, dass nun die Aufmerksamkeit des Umfelds auf ihm liegt.

Was aber - selbst wenn es so wäre - völlig irrelevant wäre. "Eskalieren" kann so eine Situation nur durch das Fehlverhalten des delinquenten Soldaten und dann ist ja erst recht einzuschreiten. Das berechtigte Interesse der Öffentlichkeit ist im Übrigen auch, dass der Soldat sich so verhält, wie es der Dienstherr von ihm verlangt.

Aber mal aus der Sicht von jemandem, der solche "Ansprachen" vermutlich über die Jahre mehrere tausend mal gemacht hat - egal, ob auf Reisen oder als Feldjäger - stellt sich mir die Frage, wieso dadurch, dass ich eine Person anspreche diese plötzlich um Fokus des gesamten Umfeldes stehen soll. Das habe ich noch nie erlebt - genausowenig, wie ich bisher auch nur einmal Widerspruch oder Aggression erlebt hätte. Ich weiß nicht wie du das machen würdest, aber ich schreie nicht über den ganzen Bahnsteig, sondern spreche den Soldaten ganz normal an und bitte ihn - wenn es die Situation angemessen erscheinen lässt, weil ihn z.B. seine Freundin begleitet - zur Seite. Dass ich auch auf das Ehrgefühl eines Soldaten der - warum auch immer - einen Fehler gemacht hat Rücksicht nehme ist doch wohl selbstverständlich.
Im Feldjägerwesen stand früher - auch für solche Situationen - die "VIR"-Regel in der ANTrA: Verständnis, Interesse, Regelung. Ich versuche zunächst die Situation des Soldaten zu verstehen und nachzuvollziehen was ich mit Interesse für ihn und den Sachverhalt erreiche - vielleicht ist er schlecht ausgebildet, war in Gedanken, hat es einfach vergessen, usw. Am Ende steht aber immer die Auflösung der Situation im Sinne des Dienstherren. Und ich habe noch nie etwas anderes erlebt oder praktiziert.

Für das Beispiel angemessen, da ein Extremfall vorliegt, für eine fehlende Kopfbedeckung im Hochsomer beim ansonsten tadellosen Soldaten am Bahnsteig halte ich es für unnötig.

Was hältst du für unnötig? Ihn darauf hinzuweisen? Das alleine gebietet schon die Fürsorgepflicht.
Und ob ein Soldat "tadellos" ist kann man wohl kaum auf einen Blick am Bahnhof erkennen. Wer offensichtlich einen fehlerhaften Anzug hat, der ist zunächst einmal sicherlich nicht tadellos. Aber alleine diese Diskussion zeigt ja irgendwie auch einen Paradigmenwechsel. Früher wäre man davon ausgegangen, dass es dem Soldaten, dem man den Tipp gibt unendlich peinlich sei über einen längeren Zeitraum so offensichtlich einen Mangel vor sich hergetragen zu haben.

Bezüglich der Formaldienstordnung steht in keinem Kapitel etwas zum Verhalten hinsichtlich der Hände oder ähnliches außerhalb des Formaldienstes. Aber wo erkennst du den dienstlichen Zweck?

Zunächst einmal ist "Formaldienst" (nicht zu verwechseln mit protokollarischem Dienst) die praktische Ausbildung des jederzeit durch einen Soldaten in Uniform zu zeigenden Verhaltens und kein Selbstzweck. Was ich im Formaldienst lerne und in Übung halte habe ich als Soldat (hier insbesondere in Uniform) überall zu beherzigen und umzusetzen. Zum anderen sagt das Unterkapitel 2.1 ja ganz deutlich, dass mit der Vorschrift eben nicht nur Abteilungen in militärischen Formationen, sondern insbesondere auch der einzelne Soldat bestimmte Formen des Verhaltens vorgegeben bekommt. Und damit ist völlig klar, wie sich ein Soldat gemäß Vorschrift formell (also insbesondere auch in Uniform in der Öffentlichkeit) zu verhalten hat. Und wenn wohl auch das ständige Stehen im "Rührt Euch" auf dem Bahnhof vielleicht etwas übertrieben scheint wäre es formal korrekt. Wir halten aber zumindest mal fest, dass eben "Hände in der Tasche" nirgendwo in der Vorschrift vorkommen (das wird m.W. jeweils nur in der Schießvorschrift und im Gefechtsdienst aller Truppen (zu Lande) erwähnt) und damit bleiben die Hände außerhalb der Taschen.
Und selbst wenn es die Formaldienstordnung nicht gäbe, lässt sich der dienstliche Zweck völlig eindeutig daraus ableiten, dass der Dienstherr ein Interesse daran hat, dass sich seine Uniformträger in der Öffentlichkeit so verhalten, wie es die Gesellschaft von ihnen erwarten darf - und Hände in den Taschen ist grundsätzlich weder für einen Polizisten, noch für einen Soldaten sozialadäquetes Verhalten.

By the way trage ich selbst meine Kopfbedeckung dort wo sie vorgeschrieben ist und weise andere Soldaten auch gerne mal darauf hin. Aber mein persönliches Fazit ist, dass man die Kirche im Dorf lassen muss.

Mein persönliches Fazit aus über 15 Jahren Feldjägerdienst ist, dass die meisten Soldaten nicht mal etwas dafür können, wenn sie etwas falsch machen, da sie es schlicht nicht wissen. Und das wiederum liegt daran, dass ihre Vorgesetzten sie nicht darauf aufmerksam machen, bzw. durch genau diese Entwicklung auch viele Vorgesetzte es nicht mehr wissen. Das ist ein sich selbst verstärkender Kreislauf, der nur durchbrochen werden kann, wenn alle Vorgesetzten ihren Pflichten nachkommen. Und "alle Vorgesetzte" beinhaltet dabei insbesondere auch die IBuK.

Und was die "Sache mit dem Rauchen" angeht empfehle ich die Rechtsberater beim KdoFJgBw, die müssten den ganzen Schriftverkehr noch irgendwo haben. Ansonsten hat es Herr Heinen auch im "Rechtsgrundlagen Feldjägerdienst" übernommen.

Gruß Andi

[F_K]

@F_K: Wenn kein Vorgesetztenverhältnis besteht zieht die zitierte Passage nicht ohne weiteres. Zumal, welches Mittel bleibt, um den Befehl durchzusetzen?

Nochmal (einfach den Gesetzestext lesen):

Es wird nicht von "Verhältnis" gesprochen, sondern von Vorgesetzten, die Pflichten haben.
Wer vorgesetzt ist, wird in der VorgV benannt.

Wie Andi richtig beschreibt, trifft diese Pflicht alle Vorgesetzten, also vom Uffz an aufwärts.

ISSO - (und die Möglichkeit kameradschaftlicher Hinweis und Meldung hat jeder Soldat).

[Andi]

Ich persönlich halte es für völlig ausgeschlossen, dass derjenige, der den Soldaten anspricht die Situation am Ende nicht genauso auflöst, wie er es will.
Führen ist eine reine Willensfrage. Und wenn ich will, dass der Soldat da am Ende mit Kopfbedeckung steht, dann wird er das auch - einzige Ausnahme ist: er hat gar keine dabei, aber dann wird er am Ende vermutlich in zivil dastehen.

Und es kommt gar nicht darauf an, ob ich dem Soldaten gegenüber in diesem Moment Vorgesetzter nach VorgVO bin. Ich muss ihm gegenüber nur angemessen und offen kommunizieren, was er gerade falsch macht und was ich - im kameradschaftlichen Sinne - will. Und wenn es erforderlich ist weise ich auf die Konsequenzen weiteren bzw. fortgeführten Fehlverhaltens hin.
Und wenn er pampig wird (wie gesagt, noch nie erlebt), dann habe ich schneller ein ganz echtes Vorgesetztenverhältnis, als er die erste Beleidung überhaupt vollenden kann. Und um sinngemäß mit einem leitenden Rechtslehrer einer wichtigen Lehreinrichtung der Bundeswehr zu sprechen: Wenn er weder den Mangel abstellt, noch pampig wird, dann sorge ich halt dafür, dass er pampig wird...

Das Maximum was ich - neben der Mangelabstellung und einem Dank für den Hinweis - mal erlebe habe und was zu interessanten Gesprächen führt ist die Frage nach dem "Warum? Wo stehst das?" (das sollte man als Vorgesetzter schon wissen oder glaubhaft vermitteln können)? Oder eben der glaubhafte Hinweis auf völlig unzureichende Ausbildung.

Gruß Andi

[F_K]

.. und in Ergänzung zu Andi:

Der einzelne Vorgesetzte kann diesen Kreislauf nicht nur durchbrechen, sondern sich auch langfristig auswirken.

Inzwischen werden z. B. die FwRes (also alle zukünftigen) auf dem Einweisungslehrgang anhand von Fotos auf nicht zulässige Abzeichen hin sensibilisiert - die Fotos sind dann auch auf der Tagung gezeigt worden.

War es vor Jahren noch "üblich" gewisse Abzeichen zu sehen (auf ResVeranstaltungen in meinem Umfeld), so ist dies jetzt die absolute Ausnahme.

[theodor_rannt]

Für einen Soldaten in der öffentlichkeit gilt doch, jetzt mal von Vorschriften abgesehen das gleiche wie für jeden, zivil angestellten, der Kleidung trägt, auf der der Arbeitgeber zu erkennen ist. Nämlich, dass man sich so verhält, dass der Ruf des AG nicht beschädigt wird.
Wenn ein Soldat in Uniform draußen irgendwo ohne Mütze rumläuft, wird das 99% der Zivilbevölkerung kaum stören. Wenn er am Bahnhof außerhalb des Raucherbereichs raucht, irgendwo Müll hinwirft oder die Oma im Bus stehen lässt, weil er seinen Sitzpaltz behalten will, sieht das anders aus. Da ist wohl eher der Verstand des Einzelnen gefragt.
Ich finde es eher merkwürdig wenn man im Anzug bei der Karrierberatung klingelt und einem von einem SG oder OSG in BW-Jogginghose und beigefarbenem BW-T-Shirt die Tür geöffnet wird. Ist mir Anfang des Jahres passiert.

[Andi]

Wenn ein Soldat in Uniform draußen irgendwo ohne Mütze rumläuft, wird das 99% der Zivilbevölkerung kaum stören.

Dem ist nicht so. Du vergisst, das ein erheblicher Anteil der lebensälteren männlichen Bevölkerung Wehrdienst geleistet hat und das dementsprechend auch bemerkt. Und du willst gar nicht wissen, was von "besorgten Bürgen" alles an Stellen der Bundeswehr weitergeleitet wird. Und manch ehemaliger Soldat ist da entscheidungs- und hinweisfreudiger als - wie wir hier exemplarisch sehen - so mancher Vorgesetzter.

Aber letztlich sind eben zwei Dinge zu unterscheiden: Welchen Anspruch an das Verhalten des Soldaten definiert der Dienstherr und welchen die "Gesellschaft" oder "andere". Die Bundeswehr interessiert zunächst einmal nur der eigene Anspruch, der aber eben auch Schnittmengen mit den anderen Aspekten hat.

Gruß Andi

[theodor_rannt]

Klar, Vorschrift ist Vorschrift. Ich wollte damit einfach nur sagen, dass man durch ein Fehlverhalten oder eine Unhöflichkeit in der Öffentlichkeit dem Ansehen der BW mehr wesentlich Schaden würde, als durch "kleinere" Verstöße in der Anzugordnung. Naja und die, die sich über fehlende Mützen echauffieren haben wahrscheinlich ohnehin ein eher gutes Bild von der BW.

[FoxtrotUniform]

Grundlegend gibt es hier deutliche Kulturunterschiede zwischen den Teilstreitkräften - in allen Ebenen. Unbenommen davon gibt es auch prominente Ausnahmen, etwa der von mir sehr geschätzte Martin Schelleis.

Sobald ich Zeit habe stelle ich mich gerne der weiteren Diskussion.

Was ich allerdings per se Ablehne ist eure Auslegung der mehrfach zitierten Zentralrichtlinie. Dafür wurde das Dokument nicht geschrieben.

[Andi]

Stimmt, denn das "Dokument" wurde zu einer Zeit geschrieben, wo man solche Selbstverständlichkeiten nie und nimmer mit einer extra Ausführung verbunden hätte, da es völlig klar ist, wie sich ein Soldat in Uniform zu verhalten hat.

Gruß Andi

[F_K]

Welche Zentralrichtlinie?

Die meisten Zitate hier in diesem Strang gehen aufs Soldatengesetz - dass ist länger in den relevanten Punkten nicht geändert worden.
Die VorgVO ist auch schon immer so gewesen.

Aktuell (geändert) sind lediglich die Anzugordnung (aber nur redaktionell überarbeitet) und das "Erscheinungsbild" - wo sich aber manche gewundert haben, wie "Retro" das ist (bis auf Klarstellungen nämlich  ziemlich genau der Haar- und Barterlaß).

[Andi]

Formaldienstordnung.

[F_K]

Auch die ist im Kern unverändert.

Nennt sich halt nun A2-221/0-0-1280.

Und da findet sich:

203. Haltung und Auftreten jedes Einzelnen und der Truppe prägen das Ansehen der
Bundeswehr in der Öffentlichkeit mit. Vom äußeren Erscheinungsbild wird oft auf den inneren
Zustand der Truppe geschlossen. Nicht zuletzt deshalb ist selbst auf ein tadelfreies Verhalten zu
achten und Kameraden und Kameradinnen auf Nachlässigkeiten hinzuweisen.

Hervorhebungen durch mich - und noch deutlicher kann man es nicht beschreiben, dass es auf den einzelnen Soldaten gerade auch außerhalb von geschlossenen Formationen ankommt.

Aber das verstehende Lesen von Vorschriften, die eher als "Pflicht" zu verstehen sind, ist wohl auch "Retro".

[miguhamburg1]

Lieber F_K, ichglaube nicht, dass das die Ursache ist. Auch dieser Passus in der "neuen" Formaldienstordnung ist schlicht unverändert aus der jahrzehntelang in diesem Punkt unveränderten Vorgängerin.

Ich stimme auch Andi nur in Teilen zu: Sicher, es gibt teilweise in der Ausbildung von Vorgesetzten auf allen Ebenen Mängel. Allein aber die ganzen "Ausreden", wie wir sie nur exemplarisch bei FU lesen konnten, zeigen ja auf, dass sich Soldaten eben doch mit diesem Themenkomplex befassen - allerdings offenbar ausschließlich deswegen, um für ihre Meinung eine Bestätigung zu konstruieren. Ich halte es also für eine ungute Entwicklung auf beiden Seiten: Vorgesetzten und deren Ausbildung, als auch auf der Soldatenseite. Denn beigebracht bekommen sie diese Kenntnisse laut AntAen für alle GA, selbst die Verkürzten bei der Marine und im Zsan.

Insifern scheint mir eine der ursachen in der offensichtlich nicht tot zu bekommenden Latrinenpatrole, die lautet "Nach der GA ist alles anders". Ich denke, hier anzusetzen, würde einen Großteil dieser ständig wiederkehrenden Diskussionen überflüssig machen.