BrustOp im Urlaub?

[Tommie]

Da sind wir einmal absolut einer Meinung, Andi! Der Zentrale Sanitätsdienst der Bundeswehr ist mehr ein "Disabler" als ein "Enabler" für die Truppe! Chronisch überlastete Truppenärzte, die von Vertragsärzten nur unzureichend unterstützt werden (können) schaffen sich Probleme durch "KzH-Schreibungen" vom Hals, haben nicht die Zeit für eingehende Untersuchungen und werden geführt von Bedenkenträgern, die beim Tragen einer Hose neben Hosenträgern und Gürtel auch noch einen Nagel ins kreuz empfehlen, dass da gar nichts rutschen kann. Soldaten mit Mangel-ATB, die schon ein wenig lebensälter sind, werden entgegen der Empfehlung des Facharztes am BwKrhs nicht mit einer Ausnahmegenehmigung für einen Einsatz zugelassen, weil keiner "die Eier in der Hose hat" eine solche Entscheidung zu treffen. Und ich muss dann gegenüber dem Kdo SanEinsUstg wieder mal rechtfertigen, dass wir eine Stelle wegen fehlenden 90/5-ern nicht besetzen können, sondern muss mir noch das Genöle anhören, wenn ich sage, dass wir aus den gleichen gründen auch keinen Ersatz stellen können. Einer meiner Soldaten sollte zur PECC bei KFOR in den Einsatz gehen, einer reinen Bürotätigkeit also, die definitiv nichts mit Außendienst zu tun hat. Er hat jedoch einen oral medikamentös gut eingestellten Diabetes vom Typ 2, der zu einer IV-er Fehlerziffer führt. Die beantragte Ausnahmegenehmigung, vom Internist am BwZKrhs Koblenz befürwortet, wurde abgelehnt. Jetzt stelle ich mir langsam die Frage, wenn er bei KFOR nicht im klimatisierten Büro sitzen darf, kann er das dann zu Hause im nicht klimatisierten Büro ?

Generell bin ich der Meinung, das der ZSanDstBw nur eine weitere Institution war, mit der man möglichst viele Stellen in der Besoldungsgruppe B generieren wollte und dies auch getan hat, anstatt die Truppe zu unterstützen! Die "Häuptlinge" klopfen sich gegenseitig auf die Schulter und erzählen sich immer wieder, wie toll wir doch sind, dass sie es an Ende noch selbst glauben. Die (ohnehin viel zu wenigen!) "Indianer" müssen die Gehirnfürze der übergeordneten Führung, die von der Realität weiter entfernt ist als der Mond von der Erde ausbaden und werden nicht wirklich unterstützt, sondern man fällt ihnen wo man nur kann auch noch in den rücken! Aktueller "Fehlbestand" bei den SanFw (über alle ATBs vom Stabsdienst bis zum PTA!) ist bei ca. 800 Dienstposten, die auf absehbare zeit nicht suffizient besetzt werden können! Und die Führung erzählt allen, die es gar nicht hören wollen, wie toll wir doch sind! Der Organisationsbereich Zentraler Sanitätsdienst ist und war ein Gedankengang, den man schnellstmöglich vergessen sollte!

[Andi8111]

Ja, das ist genau so.
Ich bin aber schon irgendwie froh, dass es nicht genug SanFw gibt^^ Auf die beiden letzten konnte ich gut verzichten. Seitdem ich Reservist bin, hole ich meine Post, mache meine Heilfürsorge selbst, bin mein eigener Arztschreiber und kontrolliere die KKs, die ein Mannschafter nach 4 minütiger "Erklärung" schreibt.

Nebenbei muss ich noch tausend sinnlose Meldungen verfassen und mich mit zivilen Angestellten im SanUstG streiten, ob ich einem Asthmatiker im Stadium 4 einen PariBoy verschreiben darf.... Und dann die tausend Standortfremden, die kommen, weil am eigenen Standort nur eine 80 jährige Pathologisch als Vertragsärztin ist, die blind und dement wirkt...

Jaja... Aber ich gebe nicht auf

[Pericranium]

Jaja... Aber ich gebe nicht auf

In einigen Jahren werde ich dich ablösen/unterstützen können 
Aber es ist interessant, solche Missstände hier zu lesen. Da kann man dann versuchen, später solche Fehler zu vermeiden.

[Ralf]

Und das hat nun was mit dem Thema zu tun?

[schlammtreiber]

Da haben die Fachleute angefangen, fachfremd zu fachsimpeln 

[wolverine]

S(F)ach bloß?

Dabei hätte man das Problem ganz einfach durch Handauflegen lösen können.

[Andi]

Eeeeeendlich. Ich habe mich seit dem Beginn dieses Threads gefragt, wann dieser Hinweis kommt.
Was ist eigentlich aus der TE geworden?

[FoxtrotUniform]

Das Thema gab es ja sogar schonmal, dabei ging es um Fettabsaugung (hinsichtlich Heilung, Risiko und ggf. spätere Beeinflussung der Ausrüstung natürlich ein anderes Kaliber). Hier mal ein Beitrag von jemandem, den der junge Chef vielleicht offiziell um Rat fragen würde

Selbstverständlich ist der Soldat oder die Soldatin nicht verpflichtet, sich bei diesem heiklen Thema dem Chef zu offenbaren und noch viel weniger muss der Disziplinarvorgesetzte einer OP zustimmen. Das ist wirklich absurd, denn medizinische Angelegenheiten gehen den Chef nichts an und ich muss bekannterweise dem Chef überhaupt nichts medizinisch relevantes erzählen.   

Die Rechtslage ist völlig korrekt dargestellt. Allerdings sind andere Schlüsse daraus zu ziehen. Wer eine solche OP vom Bund bezahlt oder gar durchgeführt haben will, muss psychische Probleme nachweisen, was tendentiell eher schwierig ist. Nichts desto weniger ist Ansprechpartner der Truppenarzt, dend dieser wird ggf. eine psychologische Untersuchung veranlassen. Wird eine medizinisch- psychologische Notwendigkeit zur OP nicht bestätigt, dann wird eine OP seitens der BW weder durchgeführt noch bezahlt.

Kosmetische Eingriffe, die nicht notwendig sind, sind das reine Privatvergnügen des Soldaten. Das bedeutet, sie müssen auf jeden Fall während eines Urlaubs durchgeführt werden. Das bedeutet aber nicht, dass sie per se verboten sind.

Was aber relevant zur Beurteilung ist, ist die Frage nach der Dienstpflicht des § 17 IV SG (Pflicht zur Gesunderhaltung)

Entgegen einem weit verbreiteten Glauben reicht eine abstrakte Gefährdung der Dienstfähigkeit nicht aus, um gegen § 17 IV zu verstoßen. Entscheident ist, dass die Dienstfähigkeit tatsächlich beeinträchtigt - zumindest aber sehr wahrscheinlich ist. Wenn sich der Soldat während der Maßname im Urlaub befindet und die Maßnahme fachgerecht durchgeführt wird, dann ist das in aller Regel kein Problem. Jedoch sollte es natürlich zu keiner längeren Beeinträchtigung (also z.B. eine wochenlange zusätzliche Krankschreibung etc. kommen). Bezahlen muss das der Soldat natürlich selbst.

Gibt es unerwartet doch Komplikationen, die einer Nachbehandlung bedürfen, so ist das dann wieder eine echte Krankheit i.S.d. unentgeltlichen Truppenversorgung. Diese Kosten werden dann - wie weiter oben im Thread dargestellt - von der Bundeswehr übernommen. Hier wiederhole ich nochmal, was ich etwas weiter vorne schrieb, dass die Bundeswehr natürlich niemanden zurückweisen darf mit den Worten "selber schuld". 

Sollten trotz fachgerechter OP Komplikationen auftreten, die nicht vorhersehbar waren, dann sehe ich auch nachträglich den § 17 IV nicht verwirklicht, weil es am subjektiven Tatbestandsmerkmal "Vorsatz/Fahrlässigkeit" fehlt. Eine Fahrlässigkeit wäre meines Erachtens nur anzunehmen, wenn man zu irgendeinem Hinterhofarzt gegangen wäre oder sich über besondere ärztliche Warnungen im konkreten Einzelfall hinweggesetzt hätte.

Das Durchführen lassen einer medizinisch nicht notwendigen OP ist m.E. für sich allein genommen noch keine Dienstpflichtverletzung und erst Recht kein Diestvergehen.

[justice005]

was ich damals schrieb, ist auch immer noch gültig. Ich möchte aber betonen, dass das nur solche Eingriffe betrifft, die während des Urlaubs auch wieder verheilen und zu keiner darüber hinausgehenden dienstlichen Einschränkung führen!! Ist man aber beispielsweise ein ganzes Jahr lang nur eingeschränkt dienstfähig, dann sieht das völlig anders aus!!

[MMG-2.0]

Ist man aber beispielsweise ein ganzes Jahr lang nur eingeschränkt dienstfähig, dann sieht das völlig anders aus!!

Und in Bezug auf den TE "[...] ich studiere und damit nichts wesentliches "draußen" stattfindet. [...] würde das bedeuten?

[Andi]

Tja, diese Bewertung teile ich so halt nach wie vor nicht, weil es hier eben um das schwächste Grundrecht des Soldaten geht dem das auf dem Grundgesetz basierende dienstliche Interesse der Verfügbarkeit des Soldaten - welches ein zentrales Element zum Selbsterhalt der Bundesrepublik Deutschland ist - unvereinbar gegenübersteht.
Da ein Truppenarzt nicht befugt ist über medizinisch nicht erforderliche Operationen im Namen des Dienstherren zu entscheiden, der betroffene Soldat selbst selbstredend auch nicht kann dies - sofern die IBuK keine andere militärisch operativ führende Stelle benennt vom rechtlichen her nur der nächste Disziplinarvorgesetzte in pflichtgemäßem Ermessen genehmigen.

Und nebenbei noch der Hinweis wegen dem Hinweis auf den EU: Auch im Erholungsurlaub hat der Soldat die Pflicht zur Gesunderhaltung. Die Gewährung von Erholungsurlaub dient einem normierten Zweck. Alleine das Vornehmen einer OP im Erholungsurlaub dürfte den Verdacht eines Dienstvergehens mit sich bringen. Denn dass eine OP für den Körper weder erholsam ist, noch mit der Gesunderhaltungspflicht faktisch vereinbar ist, ist ja schon fast eine Binsenweisheit.

Für mich ist obig zitierte Sicht leider nach wie vor eine realitätsferne, mit dem Inhalt und Zweck der Wehrverfassung unvereinbare Ansicht. Dass es aber genügend im theoretischen System gefangene Verwaltungsjuristen gibt, die weder Normzwecke noch elementare Interessen der Bundesrepublik Deutschland in Bezug auf die Verteidigungsbereitschaft der Bundesrepublik Deutschland kennen oder überhaupt geistig systemisch erfassen können, darüber brauchen wir nicht reden, denn das ist Fakt. Leider aber führt das m.E. eben immer wieder zu rechtlichen Bewertungen, die dem Grundgesetz an sich bereits zuwiderlaufen.

Aber ich vermute, nachdem ich gerade kurz umrissen habe, dass im anderen Thread letztlich die gleichen Argumente ausgetauscht wurden wie hier, dass eine weitere Vertiefung nicht notwendig ist.

Letztlich können wir uns jede weitere rechtliche Bewertung auch sparen (wir haben ja alle Argumente ja auch mindestens schon 10 mal gelesen), denn die obliegt in einem solchen Fall - so er praktisch vorkommen sollte - ab dem unternommenen Versuch sich für eine gewisse Zeit durch die OP dienstuntauglich zu machen der Staatsanwaltschaft und einem ordentlichen Gericht und innerhalb der Bundeswehr dem zuständigen Wehrdisziplinaranwalt und dem Truppendienstgericht, da wir hier a) einen Abgabepflichtigen Verdacht einer Straftat und b) den Verdacht eines zwingend an die Einleitungsbehörde abzugebenden Dienstvergehens haben.

Gruß Andi

[LwPersFw]

Ist man aber beispielsweise ein ganzes Jahr lang nur eingeschränkt dienstfähig, dann sieht das völlig anders aus!!

Und in Bezug auf den TE "[...] ich studiere und damit nichts wesentliches "draußen" stattfindet. [...] würde das bedeuten?

Den gesunden Menschenverstand als angehender Offizier walten zu lassen...

Um mich zu wiederholen:

Es müssen die möglichen sonstigen Folgen bedacht werden...

...und immer im konkreten Einzelfall eine sachgerechte Lösung zw. Soldat und Dienstherr gefunden werden.

Und deshalb kann ich nur dringend empfehlen ...

+ eingehende Beratung durch den Truppenarzt ... vor allem zur Frage volle oder eingeschränkte Dienstfähigkeit nach OP, wie stark, wie lange
+ ergeben sich dabei Einschränkungen für sehr lange Zeiträume, wie o.g., empfehle ich eine schriftliche Genehmigung zu beantragen


Und noch als Hinweis zum Thema Brustimplantate...

Nach Ablauf der 12 Monate erfolgt eine Neubegutachtung...

Dort darf der Arzt nur positive Gradationen vergeben, wenn u.a. sichergestellt ist:

Gradation II
"Reaktionslos eingeheilte Fremdkörper ohne störende Größe/Lokalisation."

Gradation III
"Reaktionslos eingeheilte Fremdkörper größeren Umfanges mit geringgradig störender Größe/Lokalisation.
Reiz- und reaktionslos eingeheilte körperformende Implantate ohne Kapselfibrose (z. B. Brustimplantate),
die das Tragen der erforderlichen militärischen Bekleidung und Ausrüstung nicht einschränken."

Schon aus diesem Grund muss das Gespräch mit dem TrpArzt gesucht werden... um die "richtige" Größe zu kennen... 


Wenn Soldatin...TrpArzt...Chef...ggf. PST eine sachgerechte Bewertung des Einzelfalls vornehmen... ist ja die Wahrscheinlichkeit groß das sie ihre neue Oberweite bekommt durch den Chef genehmigt bekommt, diese aber auch zu keiner dauerhaften Beeinträchtigung ihrer Dienstfähigkeit führt, weil zu groß.

Denn die fordert das BVerwG... einzelfallbezogene Ermessensentscheidung

Alles gut... für beide Seiten

[Getulio]

Und nebenbei noch der Hinweis wegen dem Hinweis auf den EU: Auch im Erholungsurlaub hat der Soldat die Pflicht zur Gesunderhaltung. Die Gewährung von Erholungsurlaub dient einem normierten Zweck. Alleine das Vornehmen einer OP im Erholungsurlaub dürfte den Verdacht eines Dienstvergehens mit sich bringen.

Das kann man so sehen. Eine andere Auffassung ist die, die Kollege justice schildert und die ich weiter oben auch schon genannt hatte, dass es kein Dienstvergehen darstellt, sofern im Urlaub durchgeführt und komplikationslos abgeheilt.

Man kann ja gut über die weltfremden, theoretisierenden Juristen schimpfen (bei einem bestimmten Schlag passiert mir das auch), aber dafür lernt man vom ersten Semester an, dass meistens mehrere verschiedene Standpunkte mit guten Argumenten vertretbar sind. Als Anwalt gehört es sogar zur Jobbeschreibung, mal diese, mal jene Ansicht zu vertreten, je nach Interessenlage des Mandanten.

Und nochmal: Die Pflicht zur Gesunderhaltung hat natürlich Grenzen, sonst müsste man sofort das Rauchen und das Saufen disziplinar ahnden und noch einiges mehr. Und dass heute per se eine Schönheits-OP weniger sozialadäquat sein soll als Kettenrauchen, würde ich z.B. eher bezweifeln.

Ich bin ehrlich, ich weiß nicht, wie ich es bewerten würde, müsste ich prüfen, ob ein DV darin liegt oder nicht. Aber meine Tendenz geht bei der Urlaubs-Konstellation in die Richtung "alles gut gegangen, lassen wir die Kirche im Dorf und stellen das Ding ein."

[justice005]

Für mich ist obig zitierte Sicht leider nach wie vor eine realitätsferne, mit dem Inhalt und Zweck der Wehrverfassung unvereinbare Ansicht. Dass es aber genügend im theoretischen System gefangene Verwaltungsjuristen gibt, die weder Normzwecke noch elementare Interessen der Bundesrepublik Deutschland in Bezug auf die Verteidigungsbereitschaft der Bundesrepublik Deutschland kennen oder überhaupt geistig systemisch erfassen können, darüber brauchen wir nicht reden, denn das ist Fakt.

Ich habe gründlich die Nase voll, mich ständig von Andi derart persönlich angreifen und beleidigen zu lassen. Das ist das allerletzte und einfach nur widerlich, erst Recht von jemandem, der Moderator ist.  Für diese Ausführungen gehörst Du eigentlich gesperrt.

Dieses unqualifizierte und überhebliche Gewäsch von jemandem, der nicht die leiseste Ahnung von Gesetzesdogmatik hat, ist unerträglich.

[Tommie]

Ich habe gründlich die Nase voll, mich ständig von Andi derart persönlich angreifen und beleidigen zu lassen. Das ist das allerletzte und einfach nur widerlich, erst Recht von jemandem, der Moderator ist.  Für diese Ausführungen gehörst Du eigentlich gesperrt.

Dieses unqualifizierte und überhebliche Gewäsch von jemandem, der nicht die leiseste Ahnung von Gesetzesdogmatik hat, ist unerträglich.

Ich habe das gestern Nachmittag einmal mit einem Rechtsberater auf höherer Kommandoebene (***) diskutiert und er sieht es durchaus ähnlich wie "Andi"! Wenn sich eine Soldatin im Urlaub auf eigene Rechnung die Brüste vergrößern lässt ohne Absprache mit dem Truppenarzt, ist sie definitiv disziplinarisch zu belangen! Ansonsten müssen hier, unter Wahrung der ärztlichen Schweigepflicht, sowohl der Disziplinarvorgesetzte, als auch der Truppenarzt und die PSt mit ins Boot genommen werden, weil man sonst schneller "auf der Straße sitzen" kann, als einem lieb ist!

Ach ja, einen persönlichen Angriff oder gar eine Beleidigung sehe ich in "Andis" Aussagen nicht, aber das könnte Dir im Falle einer Klage, dann der zuständige Richter detaillierter erklären !