Spiegel.de: Afghanistan - Endlos-Mission am Hindukusch

[StOPfr]

Für spiegel.de berichtet heute (Stand: 09.07.2016, 14.37 Uhr) Matthias Gebauer aus Warschau:

Nato in Afghanistan:
Endlos-Mission am Hindukusch

Quelle

[schlammtreiber]

War mir klar, dass aus dieser einzig richtigen und schon lange überfälligen Entscheidung wieder was ganz furchtbar schlechtes gestrickt werden wird.

[Arabascan]

Ich weiß nicht mehr, wo ich den Satz gehört habe, aber irgendwer hat mal - bezogen auf Taliban und ähnliche Organisationen - gesagt: 'Jeder glaubt, dass er der Gute ist.' Solange sich viele Afghanen als Bürger in einem von ausländischen Mächten besetzten Land sehen, wird es keinen Frieden geben. Solange die internen Konflikte zwischen Taliban, Regierung, Milizen und anderen nicht gelöst sind, wird es auch keinen Frieden geben. Alle Soldaten, die wir währenddessen dort hinschicken, stehen in der Schusslinie.

Mit der Begründung und dem Vorgehen ihres Einmarsches nach Afghanistan haben die Amerikaner langfristig jede Chance zunichte gemacht, dass ausländische Truppen dort als humanitäre Helfer gesehen werden, nicht als Invasoren. Die Regierung mag noch so demokratisch sein - solange sie nicht anerkannt und respektiert wird, ist sie nur eine Marionette anderer Länder, zumindest in der öffentlichen Wahrnehmung. Hätten die Afghanen durch ein anderes Wahlergebnis besser repräsentiert werden können? Vielleicht. Man könnte argumentieren, dass sie sich die Regierung gewählt haben könnten, die ihre Interessen am besten vertritt. Aber das sind wertlose Worte, solange die afghanische Bevölkerung das nicht selbst so sieht.

Das Problem ist nur, dass die Amerikaner einmarschiert sind, und wir sind nachgezogen. Bei einem Abzug wird es zwangsläufig zu massiven Kämpfen kommen, bei denen viele sterben und leiden - und wie immer sind das meist die, die es am wenigsten Schuld sind. Wir - mich eingeschlossen - fühlen uns moralisch verpflichtet zu bleiben, auch wenn es realistisch zu nichts gutem führen wird. Die Entscheidung, uns noch nicht zurückzuziehen, haben wir nicht für Afghanistan getroffen, sondern für uns selbst. Abzuziehen und eventuell folgende Gräuel somit zuzulassen verträgt unser politisches Bewusstsein nicht.

Und um ehrlich zu sein: Das ist traurig, macht mich aber auch ein wenig stolz.

[schlammtreiber]

Mit der Begründung und dem Vorgehen ihres Einmarsches nach Afghanistan haben die Amerikaner langfristig jede Chance zunichte gemacht, dass ausländische Truppen dort als humanitäre Helfer gesehen werden, nicht als Invasoren. (...)
Das Problem ist nur, dass die Amerikaner einmarschiert sind, und wir sind nachgezogen.   

Ich bin jetzt etwas verwundert... was war denn das Problem an der "Begründung" des Einmarsches? Ich erinnere mich, dass weltweit (!) weitestgehend Konsens bestand, dass der Grund verdammt gut und der Einmarsch nötig sei.

Wir - mich eingeschlossen - fühlen uns moralisch verpflichtet zu bleiben, auch wenn es realistisch zu nichts gutem führen wird.

Der zu frühe Abzug würde zu nichts gutem führen. Länger zu bleiben ist die einzige realistische Chance, den Afghanen den Übergang zu ermöglichen.

Die Entscheidung, uns noch nicht zurückzuziehen, haben wir nicht für Afghanistan getroffen, sondern für uns selbst.

Das möchte ich bezweifeln. Im Gegenteil, jahrelang von "Exit-Strategien" zu faseln und einen überstürzten Abzug schönzureden, DAS war für "uns", weil es eben bequemer war.

[Arabascan]

Ich bin jetzt etwas verwundert... was war denn das Problem an der "Begründung" des Einmarsches?

Das ist eher meine persönliche Meinung, aber: Es wurde einmarschiert, um Al-Quaida zu schwächen und Bin Laden zu finden und vor Gericht zu bringen/zu töten. Al-Quaida war zwar stark in Afghanistan vertreten, war aber nicht mit der Regierung identisch. Diese war zwar auch nicht gerade stark oder demokratisch, aber funktionierte besser als nach dem Einmarsch.

Und ein Einmarsch hat Al-Quaida nicht geschwächt, im Gegenteil. Erst einmal erhielten sie und andere extreme Gruppierungen schnell mehr Aufmerksamkeit, Personalzuwachs und Geldspenden. Eine einzelne Person - wie Bin Laden - lässt sich besser durch eine kleine Einheit finden und töten/entführen als durch einen großen Einmarsch. Und Terrorismusbekämpfung funktioniert besser, wenn man mit der lokalen Regierung kooperiert, diese stärkt und den Gruppen die Ressourcen entzieht.

[Merowig]

Ich weiß nicht mehr, wo ich den Satz gehört habe, aber irgendwer hat mal - bezogen auf Taliban und ähnliche Organisationen - gesagt: 'Jeder glaubt, dass er der Gute ist.'

Nazideutschland und die UDSSR haben sicherlich ebenfalls geglaubt, zu den Guten zu gehoeren. Und weiter?

Solange sich viele Afghanen als Bürger in einem von ausländischen Mächten besetzten Land sehen, wird es keinen Frieden geben. Solange die internen Konflikte zwischen Taliban, Regierung, Milizen und anderen nicht gelöst sind, wird es auch keinen Frieden geben. Alle Soldaten, die wir währenddessen dort hinschicken, stehen in der Schusslinie.

Das Soldaten in der Schusslinie geraten, gehoert zum Berufsbild. Wir reden hier nicht vom THW.

Mit der Begründung und dem Vorgehen ihres Einmarsches nach Afghanistan haben die Amerikaner langfristig jede Chance zunichte gemacht, dass ausländische Truppen dort als humanitäre Helfer gesehen werden, nicht als Invasoren.

Hauptgrund war das Ausschalten der Basen von Al Quaeda. Mittlerweile ist Al Quaeda in der Tat reduziert.

Die Regierung mag noch so demokratisch sein - solange sie nicht anerkannt und respektiert wird, ist sie nur eine Marionette anderer Länder, zumindest in der öffentlichen Wahrnehmung. Hätten die Afghanen durch ein anderes Wahlergebnis besser repräsentiert werden können? Vielleicht. Man könnte argumentieren, dass sie sich die Regierung gewählt haben könnten, die ihre Interessen am besten vertritt. Aber das sind wertlose Worte, solange die afghanische Bevölkerung das nicht selbst so sieht.

War die Adenauer Regierung dann etwa auch eine Marionette anderer Laender??? Sehe ich nicht so.
Klar es gibt immernoch Idioten hier die meinen, das auch die jetztige Bundesregierung eine Marionette sei...
Woher kennst du die oeffentliche Wahrnehmung in Afghanistan? Nur so mal aus Neugier.

Das Problem ist nur, dass die Amerikaner einmarschiert sind, und wir sind nachgezogen.

Wo ist das Problem? Das Deutschland der Taliban nicht vorher angeboten hat, die Bundeswehr nach Afghanistan zu schicken zum Brunnen bohren und Schulen bauen?
Der Buergerkrieg in Afghanistan lief schon vor September 2011.

Bei einem Abzug wird es zwangsläufig zu massiven Kämpfen kommen, bei denen viele sterben und leiden - und wie immer sind das meist die, die es am wenigsten Schuld sind. Wir - mich eingeschlossen - fühlen uns moralisch verpflichtet zu bleiben, auch wenn es realistisch zu nichts gutem führen wird. Die Entscheidung, uns noch nicht zurückzuziehen, haben wir nicht für Afghanistan getroffen, sondern für uns selbst. Abzuziehen und eventuell folgende Gräuel somit zuzulassen verträgt unser politisches Bewusstsein nicht.

Und um ehrlich zu sein: Das ist traurig, macht mich aber auch ein wenig stolz.

Man hat die Moeglichkeit entweder abzuziehen und dem Risiko das sich wieder Al Quaeda - oder der Islamische Staat dort festsetzen koennten.
Oder man ist bereit genug Geld und Blut und Zeit zu spenden, wie auch politische Rahmenbedingungen zu schaffen um das Land zu stabilisieren. Die Roemer haben ueber 100 Jahre gebraucht, um Hispania zu befrieden.

http://edition.cnn.com/2009/WORLD/asiapcf/12/07/afghanistan.graveyard/index.html?iref=24hours

"The idea that the Taliban can't be defeated is nonsense, if there is a common thread in counter-insurgency it is that you've got to get the politics right."

Oder irgendwann kann dem Westen aber die Luft / Lust ausgehen und dann kommt es wirklich zum Exit.

[Merowig]

Das ist eher meine persönliche Meinung, aber: Es wurde einmarschiert, um Al-Quaida zu schwächen und Bin Laden zu finden und vor Gericht zu bringen/zu töten. Al-Quaida war zwar stark in Afghanistan vertreten, war aber nicht mit der Regierung identisch. Diese war zwar auch nicht gerade stark oder demokratisch, aber funktionierte besser als nach dem Einmarsch.

Jap hat prima geklappt mit Haende abhacken und Steinigen, dem Koepfen weil man zu Musik tanzt, Massenvergewaltigungen, etc
Hat auch prima geklappt das die Taliban  1998 8000  Shia Hazaras and Sunni Uzbeken massakriert hat.

U.N.: Taliban Starving 160,000
http://www.apnewsarchive.com/1998/U-N-Taliban-Starving-160-000/id-914c4a9dda499c198fe2c83b95099741
In der Tat Afghanistan unter der Taliban hat in der Tat astrein "funktioniert".

Und ein Einmarsch hat Al-Quaida nicht geschwächt, im Gegenteil. Erst einmal erhielten sie und andere extreme Gruppierungen schnell mehr Aufmerksamkeit, Personalzuwachs und Geldspenden. Eine einzelne Person - wie Bin Laden - lässt sich besser durch eine kleine Einheit finden und töten/entführen als durch einen großen Einmarsch. Und Terrorismusbekämpfung funktioniert besser, wenn man mit der lokalen Regierung kooperiert, diese stärkt und den Gruppen die Ressourcen entzieht.

Die Taliban wollten nicht mit den Amis kooperieren. Und Al Quaida wurde geschwaecht! Die Terrorbasen/ Ausbildungsstuetzpunkte wurden in Schutt und Asche gelegt. Viele Al Quaeda Fuehrer wurden getoetet.
Eine Folge von 9/11 war auch, das man Geldfluesse etc viel strenger kontrollierte.

[schlammtreiber]

Das ist eher meine persönliche Meinung, aber: Es wurde einmarschiert, um Al-Quaida zu schwächen und Bin Laden zu finden und vor Gericht zu bringen/zu töten.

AQ ist mittlerweile ziemlich irrelevant geworden, und Bin Laden ist tot. Doppelcheck?
Nur Spaß...

Al-Quaida war zwar stark in Afghanistan vertreten, war aber nicht mit der Regierung identisch.

Technisch gesehen waren die Taliban, die Al Qaida in ihr Land eingeladen hatten und ihre Terrorlager beschützten, nicht identisch mit Al Qaida, richtig. So wenig wie die NSDAP-Regierung Nazi-Deutschlands technisch gesehen identisch war mit der Totenkopf-SS, welche die Vernichtungslager betrieb. Ganz unterschiedliche nicht identische Sachen.

Diese war zwar auch nicht gerade stark oder demokratisch, aber funktionierte besser als nach dem Einmarsch.

Soll ich brüllen vor Lachen ob dieser Verniedlichung ("nicht gerade demokratisch") oder soll ich weinen ob solcher Unwissenheit? Die "Regierung" funktionierte praktisch gar nicht vor 2001, es herrschte Bürgerkrieg im Land, google mal nach "Taliban vs. Nordallianz". Frieden gab es in Afghanistan zuletzt 1979 (!!!), eine funktionierende Regierung... hmm, ja, noch länger her.

Und ein Einmarsch hat Al-Quaida nicht geschwächt, im Gegenteil. Erst einmal erhielten sie und andere extreme Gruppierungen schnell mehr Aufmerksamkeit, Personalzuwachs und Geldspenden.

Erst einmal waren sie auf der Flucht, konnten seit 2001 keinen großen Anschlag mehr durchführen, und sind mittlerweile so gut wie abgeschrieben.

Terrorismusbekämpfung funktioniert besser, wenn man mit der lokalen Regierung kooperiert, diese stärkt und den Gruppen die Ressourcen entzieht.

Du meinst wie jetzt in Afghanistan?

[Merowig]

Terrorismusbekämpfung funktioniert besser, wenn man mit der lokalen Regierung kooperiert, diese stärkt und den Gruppen die Ressourcen entzieht.

Du meinst wie jetzt in Afghanistan?

Ich vermute er meint, dass der Westen mit der Taliban haette kooperieren sollen?   

[Arabascan]

Ich vermute er meint, dass der Westen mit der Taliban haette kooperieren sollen?

Eher mit der Nordallianz, die nach dem Tod von Ahmad Schah Massoud zwar noch geschwächt war, aber durchaus bestand.

Ich muss mich hier auch nachträglich entschuldigen: Ich habe die Nordallianz und die damalige Regierung Afghanistans durcheinandergeworfen. Mir fällt auch durchaus gerade auf, dass ich ein paar Fakten vergessen oder schlicht nicht gewusst habe. Das tut mir Leid; ich lese mich noch einmal gründlicher ein, bevor ich wieder hastige Kommentare in den Raum werfe.

[Merowig]

Ich vermute er meint, dass der Westen mit der Taliban haette kooperieren sollen?

Eher mit der Nordallianz, die nach dem Tod von Ahmad Schah Massoud zwar noch geschwächt war, aber durchaus bestand.

Und genau das hat man auch gemacht. Der Western hat mit der Nordallianz kooperiert. Sehe das Problem immernoch nicht.
http://www.defensemedianetwork.com/stories/operation-enduring-freedom-the-first-49-days/

[schlammtreiber]

Ich muss mich hier auch nachträglich entschuldigen: Ich habe die Nordallianz und die damalige Regierung Afghanistans durcheinandergeworfen.

Was gar nicht so falsch ist/war, denn lauf Auffassung Deutschlands (und fast aller anderen Staaten auf der Welt, mit Ausnahme Pakistans, Saudi-Arabiens und der VA Emirate) WAR die Nordallianz die rechtmäßige Regierung Afghanistans  während die Taliban nur eine Bürgerkriegsfraktion waren, die eben zufällig 90% des Landes beherrschte.

So wie bis 1973 Taiwan auch das wahre rechtmäßige China war 

[ToMA]

Ein guter Artikel auch in der faz, "Im Zermürbungskrieg gegen die Taliban"

Auszugsweise:
- Der Regierung ist es nicht gelungen, auch nur eines der Gebiete nachhaltig unter ihre Kontrolle zu bringen. Meist dauert es einige Monate, dann sind die Taliban zurück. Es ist der ewige Kreislauf des Krieges in Kundus.
- Nicht nur die Soldaten sind abgezogen, auch deutsche Entwicklungshelfer gibt es hier nicht mehr. Kundus war einmal das Vorzeigebeispiel für die deutsche Aufbauhilfe in Afghanistan. Nun fließt immer weniger ausländisches Geld hierher.
- Das Feldlager liegt auf einem Plateau oberhalb der nordafghanischen Provinzhauptstadt Kundus unweit der ehemaligen deutschen Kaserne. Dort hatte die Bundeswehr einst bis zu 1500 Soldaten stationiert. Vor drei Jahren sind sie abgezogen. Nun sind 65 deutsche Soldaten zurück in Kundus: Militärberater, Sanitäter und Infanteristen.
-Viele Kommandeure sind ungeeignet, die Zahl der Fahnenflüchtigen und Gefallenen ist hoch. Immerhin haben die Afghanen inzwischen ein paar eigene Kampfflugzeuge und Transporthubschrauber. Dennoch hatten sie dem afghanischen Fernsehsender Tolo-News zufolge in den ersten sechs Monaten mehr als 1000 Gefallene zu beklagen.
- Die Taliban greifen inzwischen häufig in der Dunkelheit an, sie sind mit Nachtsichtgeräten ausgerüstet. ,,Diese Geräte kann man in Pakistan für ein paar hundert Dollar kaufen", erklärt ein deutscher Soldat. Der größte Teil der afghanischen Armee ist nicht nachtkampffähig.
- Die Ärzte bitten ihn, ihre Leute mit deutschen Rettungshubschraubern ins afghanische Krankenhaus nach Mazar-i-Sharif bringen zu können. Das ist besser ausgerüstet als das Feldlazarett in Kundus. ... Deshalb muss eine Bundeswehrärztin die Verwundungen der afghanischen Soldaten kategorisieren. Wer keine Aussicht hat, den einstündigen Flug zu überleben, der bleibt gleich in Kundus.
- Selbst in der Region um Mazar-i-Sharif, wo die Bundeswehr noch immer ein Feldlager mit knapp 1000 Soldaten betreibt, steigt nach Angaben eines Sicherheitsanalysten der Nato die Zahl der Anschläge und Angriffe. Ursache sei die ethnische Fragmentierung der Region. Terrorgruppen und Taliban schürten gezielt den Konflikt zwischen Usbeken, Tadschiken, Hazara und Paschtunen.

[Gerd]

Das ist eher meine persönliche Meinung, aber: Es wurde einmarschiert, um Al-Quaida zu schwächen und Bin Laden zu finden und vor Gericht zu bringen/zu töten. Al-Quaida war zwar stark in Afghanistan vertreten, war aber nicht mit der Regierung identisch. Diese war zwar auch nicht gerade stark oder demokratisch, aber funktionierte besser als nach dem Einmarsch.

Das ist leider nicht ganz korrekt: Es ging eher darum die westliche Wertegemeinschaft und das Hoheitsgebiet der NATO aktiv verteidigen zu können. Der ursprüngliche Missionsname lautete Operation Enduring Freedom. Auf einen Begriff eingedampft würde ich von einer Terrorabwehr- und Präventionsmaßnahme bzw. einem robusten Mandat sprechen wollen. Die NATO setzte die Idee dieser Resolution um, da im 11. September 2001 ja auch NATO-Gebiet angegriffen worden ist.


Eine gute (historische) Zusammenfassung gibt es hier:

http://www.einsatz.bundeswehr.de/portal/a/einsatzbw/!ut/p/c4/LclBDkBADEbhs7iA7u3cAptJh99o0JFpkTg9C3mrL48G-lK-JLFLVt6oo36UJt51vCcEiBr785Fjgo3Lls2g_4A_qFfejzkkJGgQ9eAoJRex_TQ61rZ6AYtgvh8!/

Das auch auf Deutsch verfügbare Original-Dokument der UN-Resolution 1368 vom September 2001 ist das Fundament der Mission, dort steht gleich am Anfang:

"....Sicherheitsrat
,
in Bekräftigung der Grundsätze und Ziele der Charta der Vereinten Nationen,
entschlossen
, die durch terroristische Handlungen verursachten Bedrohungen des Welt-
friedens und der internationalen Sicherheit mit allen Mitteln zu bekämpfen, "

In der Weltgemeinschaft (=UNO) bestand also eine ziemliche Einmütigkeit darüber, die Operation Enduring Freedom und Nachfolgemissionen zu beginnen.

Zur Zeitdauer: Es scheint wirklich so zu sein, dass das Krebsgeschwür des internationalen Terrorismus nicht einfach zu heilen ist.

In den UNO-Materialien befinden sich beeindruckende Beschreibungen des "Nation building", was leider ziemlich lange dauern kann. Erst wenn sich eine aktive Zivilgesellschaft in den Krisenstaaten bildet und die terroristischen Organisationen austrocknet, dann wird die UN-Mission verkleinert werden können - so würde ich das sehen.

http://www.un.org/en/peacekeeping/publications/yir/2006/afghanistan.htm
Statusbericht aus dem Jahr 2006 (!)

Ob das Nation Building 2020 oder länger dauert: Kein Ahnung.

Sprachtechnisch gesehen würde mir der Begriff "enduring" in einer der üblichen deutschen Übersetzungen besser gefallen, als "Endlos-Mission":
http://www.linguee.de/deutsch-englisch/search?source=auto&query=enduring

*Dauerhaft* klingt eher danach, dass wir als UN oder NATO einzelne Schritte umsetzen können. "Endlos" klingt nach Endlosschleife ohne Fortschritt.