"Regierung will Bundeswehr für Ausländer öffnen" (Die Welt)

[schlammtreiber]

Da aus deutscher Sicht keine Neutralitätsvorbehalte bestehen, SIND für uns (!) alle EU-Staaten quasi Bündnispartner.

Wie Österreich das sieht, spielt hierfür keine Rolle.

Und ja, Schweden könnte sich auf den Artikel berufen - wobei allerdings ein "berufen" gar nicht notwendig ist, laut Vertragstext wird die Beistandspflicht ja durch den Angriff ausgelöst, nicht erst durch einen folgenden Appell...

[Merowig]

Bin gespannt, ob dieses Papier genauso viel Wert haben wird, wie die Euro Kriterien.

Ich seh z.B. jetzt keine Tornados Bomben abwerfend auf ISIS


Art und Umfang der Unterstuetzung scheint jedem Staat frei zu sein... Worst Case Szenario Beileidstelegramm und eine Verurteilung....

[theodor_rannt]

In Artikel 42.7 steht:
Im Falle eines bewaffneten Angriffs auf das Hoheitsgebiet eines Mitgliedstaats schulden die anderen Mitgliedstaaten ihm alle in ihrer Macht stehende Hilfe und Unterstützung, im Einklang mit Artikel 51 der Charta der Vereinten Nationen. Dies lässt den besonderen Charakter der Sicherheits- und Verteidigungspolitik bestimmter Mitgliedstaaten unberührt.

Das fordert doch dann schon mehr als nur moralische oder Diplomatische Unterstützung, zumindest von den nicht neutralen Staaten.

ISIS ist da doch auch ein spezieller Fall, da die Kampfhandlungen auf dem Gebiet von Staaten stattfinden, die selbst nicht der Agressor bei den Terroranschlägen von Paris waren. Die Frage ist inwieweit miliärische Maßnahmen in diesem Fall durch das Recht zur Selbstverteidigung abgedeckt werden und ob sich dadurch ein Schlupfloch ergibt, dass man bei einer durch einen Drittstaat ausgeübten Agression so nicht hätte.

[wolverine]

In Artikel 42.7 steht:
Im Falle eines bewaffneten Angriffs auf das Hoheitsgebiet eines Mitgliedstaats schulden die anderen Mitgliedstaaten ihm alle in ihrer Macht stehende Hilfe und Unterstützung, im Einklang mit Artikel 51 der Charta der Vereinten Nationen. Dies lässt den besonderen Charakter der Sicherheits- und Verteidigungspolitik bestimmter Mitgliedstaaten unberührt.

Das fordert doch dann schon mehr als nur moralische oder Diplomatische Unterstützung, zumindest von den nicht neutralen Staaten.

Nö, warum?

[Andi]

In Artikel 42.7 steht:
Im Falle eines bewaffneten Angriffs auf das Hoheitsgebiet eines Mitgliedstaats schulden die anderen Mitgliedstaaten ihm alle in ihrer Macht stehende Hilfe und Unterstützung, im Einklang mit Artikel 51 der Charta der Vereinten Nationen. Dies lässt den besonderen Charakter der Sicherheits- und Verteidigungspolitik bestimmter Mitgliedstaaten unberührt.

Das fordert doch dann schon mehr als nur moralische oder Diplomatische Unterstützung, zumindest von den nicht neutralen Staaten.

Von allen Staaten, sonst würde ja nicht auf explizit auf das Selbstverteidigungsrecht der Staaten gemäß UN-Charta hingewiesen werden.

ISIS ist da doch auch ein spezieller Fall, da die Kampfhandlungen auf dem Gebiet von Staaten stattfinden, die selbst nicht der Agressor bei den Terroranschlägen von Paris waren. Die Frage ist inwieweit miliärische Maßnahmen in diesem Fall durch das Recht zur Selbstverteidigung abgedeckt werden und ob sich dadurch ein Schlupfloch ergibt, dass man bei einer durch einen Drittstaat ausgeübten Agression so nicht hätte.

Das ist völlig unzweifelhaft: Entweder ist IS ein staatenähnliches Gebilde, das als Völkerrechtssubjekt angesehen und damit ab der Aggression als Angreifer zu werten ist oder aber die Staaten von denen IS aus operiert sind entweder nicht willens oder in der Lage die Aggressionen zu unterbinden, was ebenfalls gemäß dem Humanitären Völkerrecht das staatliche Selbstverteidigungsrecht des angegriffenen Staates und seiner Partner uneingeschränkt zulässt.

Gruß Andi

[Merowig]

Wir driften vom Thema langsam ab, aber trotzdem

In Artikel 42.7 steht:
Im Falle eines bewaffneten Angriffs auf das Hoheitsgebiet eines Mitgliedstaats schulden die anderen Mitgliedstaaten ihm alle in ihrer Macht stehende Hilfe und Unterstützung, im Einklang mit Artikel 51 der Charta der Vereinten Nationen. Dies lässt den besonderen Charakter der Sicherheits- und Verteidigungspolitik bestimmter Mitgliedstaaten unberührt.

Das fordert doch dann schon mehr als nur moralische oder Diplomatische Unterstützung, zumindest von den nicht neutralen Staaten.

ISIS ist da doch auch ein spezieller Fall, da die Kampfhandlungen auf dem Gebiet von Staaten stattfinden, die selbst nicht der Agressor bei den Terroranschlägen von Paris waren. Die Frage ist inwieweit miliärische Maßnahmen in diesem Fall durch das Recht zur Selbstverteidigung abgedeckt werden und ob sich dadurch ein Schlupfloch ergibt, dass man bei einer durch einen Drittstaat ausgeübten Agression so nicht hätte.

42.7 haben wir ja schon im Falle der Novemberangriffe in Kraft - das bezweifelt bei der EU niemand.

Aber um zum 3. Mal den Guardian Artikel zu zitieren:
"The German defence minister, Ursula von der Leyen, said that the French invocation of the mutual defence clause meant only that there was "a basis for consultation"."

Dann aus einem Reuters Artikel:
http://de.reuters.com/article/frankreich-europa-beistand-idDEKCN0T61IV20151117
"Deutschland werde aufmerksam analysieren, worum Frankreich bitte, sagte von der Leyen in Brüssel. "Aber selbstverständlich ist, dass wir alles in unserer Macht Stehende tun werden, um Hilfe und Unterstützung zu leisten." "

Man macht ein bischen Ausbildung im Mali und im Irak, man hat ein paar Aufklaerungstornados geschickt, die aber nicht mitbomben duerfen, glaub einen Tanker, man gibt der Anti-Isis Koalition ein paar Satellitenbilder und eine Fregatte, die den franzoesichen Traeger Charles De Gaulle schuetzen soll (vor der nicht vorhandenen Marine/Luftwaffe der Isis - und ja der das Schicksal der USS Cole ist mir bekannt, habe aber Zweifel das die Franzosen nicht in der Lage sind, sich selbst zu schuetzen)

Leistet Deutschland damit schon alles in seiner Macht stehende jetzt beim Kampf gegen Isis?
Nein man spricht schoene Worte der Solidaritaet, man macht ein bischen was zum vorzeigen, und das wars. 

Sollte Gotland oder Aland jemals das Ziel von russischen Touristen werden oder Soldaten, die sich verlaufen und die Amerikaner haben keine Lust einzuschreiten - dann erwarte ich von grossen Teilen der EU, inklusive Deutschland insgesamt auch nicht viel mehr als eine "sehr scharfe Verurteilung" und aufrichtige Versuche die Lage zu deeskalieren...

Zu 42.7
http://www.bundestag.de/blob/396620/0a70a7885e83aca60333593f753ccbbf/kollektiver-beistand-in-der-eu-data.pdf

Es obliegt den Hilfe leistenden Mitgliedstaaten, Art und Umfang der Unterstützung konkret zu bestimmen.
(...)
Hierdurch wird – entsprechend Art. 42 Abs. 2 UAbs. 2 S. 1 EUV und den der Schlussakte zum Vertrag von Lissabon beigefügten Erklärungen Nr. 13 und 14 zur Gemeinsamen Außen- und Sicherheitspolitik – eine Berücksichtigung mitgliedstaatli-cher Besonderheiten und damit insbesondere die Möglichkeit sichergestellt, sich gegenüber der Beistandspflicht auf prinzipielle inhaltliche Vorbehalte wie beispielsweise den deutschen Parlamentsvorbehalt oder die österreichische Politik der militärischen Neutralität zu berufen.

Ich lese hier raus das jeder EU Mitgliedsstaat selbst entscheidet, wie er "unterstuetzt". Und das Parlament hat weiterhin seinen Vorbehalt...
Es gibt kein Automatismus.
Das Unterstuetzen kann darum dann letztendlich wirklich nur politischer / symbolischer Natur sein.

[wolverine]

Das ist nicht einmal im NATO Bündnisfall anders. Kein Land lässt sich seine Souveränität vertraglich so limitieren, dass es nicht selbst über den Einsatz militärischer Mittel entscheidet.

[F_K]

Ernsthaft:

Selbst wenn vertraglich festgelegt wäre, was wenn zu tun wäre - wie sollte man es durchsetzen können?

Beispiel Seerecht:

- Gültigkeit / Vertrag von China unterschrieben.
- Rechtslage klar und gerichtlich bestätigt.

China macht trotzdem was es will - es gibt kein Zwangsmittel.

Verträge sind nur grobe Absichtserklärungen - innerstaatlich kann man ggf. daraus vollstrecken - daher ist dort der Vertrag ggf. mehr Wert als das Papier - zwischen Staaten ist es nur Papier.

[Verteidiger]

Neben Ausländer sollen es jetzt Schulabbrecher richten
http://www.zeit.de/politik/deutschland/2016-12/verteidigung-bundeswehr-einstellung-schulabschluss

[schlammtreiber]

"Ohne Hauptschulabschluss" ist doch bereits möglich, oder irre ich mich?
Ich meine, für die Mannschaftslaufbahn war die Voraussetzung nur noch "Schulpflicht erfüllt"?

[F_K]

Ja - neu ist dann wohl "nur" die Möglichkeit, den Schulabschluss noch "besser" nachholen zu können.

[KlausP]

"Ohne Hauptschulabschluss" ist doch bereits möglich, oder irre ich mich?
Ich meine, für die Mannschaftslaufbahn war die Voraussetzung nur noch "Schulpflicht erfüllt"?

So ist es.

[FrankP]

"Ohne Hauptschulabschluss" ist doch bereits möglich, oder irre ich mich?
Ich meine, für die Mannschaftslaufbahn war die Voraussetzung nur noch "Schulpflicht erfüllt"?

So ist es.

Und nun soll lt. Verteidigungsministerium ein Hauptschulabschluss nachgeholt werden können, schreibt Wiegold von "Augengeradeaus". Neben der Tätigkeit als Mannschafter, offenbar.

Unsere Bundeswehr: (Haupt)Schule der Nation.

[Verteidiger]

Ich meine die Marine hat da schon so ein Programm. Der Bewerber verpflichtet sich für vier Jahre und wird dann während der Dienstzeit zur Schule geschickt um den Hauptschulabschluss nach zu holen

[Ralf]

Ja, das ist aber ein Pilotprojekt und nicht systemisch angelegt.