Jung würde entführtes Flugzeug abschießen lassen

[wolverine]

Hierzu einmal "Entschuldigenden Notstand" oder "Gleisarbeiterfall" suchen.

[Andi]

Da gebe ich Dir recht Andi... in der Theorie.

Der Soldat kann sich nicht auf die von Dir genannten Rechtskonstrukte berufen.

Das sind keine Konstrukte, das ist geltendes deutsches Recht.

Diese sind in fast allen Bundesländern in Polizeigesetzen geregelt.
Auf Soldaten ist dies nicht übertragbar, zumal die gesetzlichen Vorgaben zum
Handeln im LuftSiG ja für den Piloten existieren. 

Es geht nicht um Polizeigesetze, sondern um Jedermannrechte, die jeder Mensch im Geltungsbereich der bundesdeutschen Rechtsordnung hat - auch ein Soldat der Bundeswehr. Dass es ein paar Bundesländer gibt, die dem Szenario finaler Rettungsschuss mit einer Norm im Polizeigesetz begegnen ist der Tatsache geschuldet, dass vorher - und nach wie vor in vielen Bundesländern - Polizisten auf Jedermannrechte zurückgreifen mussten, wenn sie einen finalen Rettungsschuss durchführen.

Und die Nothilfe lässt nur zu den Angreifer zu töten, um den Angeriffenen zu retten.

Sie lässt aber m.E. nicht zu Unschuldige bewusst zusammen mit dem Angreifer zu töten, um andere Angegriffene zu retten.

Andersherum wird ein Schuh draus: Ziel ist es nicht einen Angreifer zu töten, sondern gefährdete Personen zu retten.

Ehrlich gesagt sehe ich da - wie es auch das Verfassungsgericht unterschwellig bei seiner Entscheidung gesehen hat - gar keinen Regelungsbedarf. Ich brauche nur gut ausgebildete Offiziere der Bundeswehr, die auf Basis ihrer guten rechtlichen Aubildung und moralischen Integrität in schwierigen Situationen Entscheidungen treffen, sie umsetzen und tapfer sind.

Gruß Andi

[FoxtrotUniform]

@LwPersFw: Bei uns hielt es sich zu meiner Überraschung in etwa die Waage nach der Pause im Theater.

Obgleich die Rechtslage klar ist (anders als die tatmildernden Umstände) wünsche ich weder dem militärischen Führer, noch dem VLF diese, in letzter Konsequenz moralische, Entscheidung treffen zu müssen,

[schlammtreiber]

Im schlimmsten Falle müsste dann eben der Bundespräsident nach Art. 60 (2) GG in die Bresche springen.

[LwPersFw]

Zur Erinnerung...

Heute 20:15  ARD

Egal wie man zum Thema steht... sehenswert!

[LwPersFw]

Von meiner Seite sei nur nocheinmal ein Satz aus der Urteilsbegründung des BVerfG genannt:

,,Unter dem geltenden Artikel 1 des Grundgesetzes", die Würde des Menschen ist unantastbar, ,,ist eine gesetzliche
Ermächtigung schlechterdings unvorstellbar, unschuldige Menschen, die sich in einer für sie hoffnungslosen Lage befinden, vorsätzlich zu töten."

Somit scheidet auch die gesetzliche Regelung/Ermächtigung "Notwehr/Nothilfe" als rechtliche Legitimation aus.

[F_K]

@ Fw:

Da steht nur, eine allgemeine gesetzliche Erlaubnis wäre nicht zulässig - nichts von Strafbarkeit.

Notwehr geht immer ....

[Kanonier]

Ich kann da nur sagen, dass ich als Passagier stolz wäre in so einer Situation zu sterben.
Wenn man bedenkt,dass 70000 Menschen gerettet werden können, weil 140 sterben macht das eine Quote von 1 zu 500. Das bedeutet, dass ich durch das Eintauschen meines Lebens 500 andere gerettet hätte. Wann hat man schon die Chance 500 Menschenleben zu retten? Dadurch dass man stirbt, wird man gleichzeitig zum Helden.

[StOPfr]

Du entscheidest aber für 139 andere Menschen mit, die das vielleicht nicht so heroisch sehen wollen oder können. Wer gibt dir das Recht? Du kannst nicht alle fragen! 

[Andi]

Tja, das ist mittlerweile wohl das Fragwürdige in unserem Land, dass stark wie Selbstaufgabe anmutet: der Einzelne bestimmt mit seinen individuellen Rechten über Viele, der Staat ist am Ende erpressbar oder nicht handlungsfähig.

Ob das so gut ist...

[Merowig]

United 93 hatten eine Abstimmung der 34 Passagiere bevor es zur Revolte kam.
Es ist aber nicht ueberliefert ob diese dann Einstimmig angenommen wurde...

Fakt ist - es gibt Situationen wo man nicht alles ausdiskutieren kann bei einer Tasse Tee.
Jemand entscheidet - und handelt um groesseres Unheil abzuwenden. Selbstbestimmungsrecht ist in meinen Augen dann eh irrelevant, da letztendlich haben dann andere schon entschieden - hier die Hijacker. Es geht hier groesseres Uebel abzuwehren

Auch nicht handeln ist eine Entscheidung - gegen die Leute im Hochhaus/Sportstadium.

[SCPO]

United 93 hatten eine Abstimmung der 34 Passagiere bevor es zur Revolte kam.
Es ist aber nicht ueberliefert ob diese dann Einstimmig angenommen wurde...

Fakt ist - es gibt Situationen wo man nicht alles ausdiskutieren kann bei einer Tasse Tee.
Jemand entscheidet - und handelt um groesseres Unheil abzuwenden. Selbstbestimmungsrecht ist in meinen Augen dann eh irrelevant, da letztendlich haben dann andere schon entschieden - hier die Hijacker. Es geht hier groesseres Uebel abzuwehren

Auch nicht handeln ist eine Entscheidung - gegen die Leute im Hochhaus/Sportstadium.

Aber laut Film  hat der deutsche UA 93 Passagier sich doch nicht gerade "Let's roll" entschieden, wenn ich das richtig in Erinnerung habe. Da das in einem Hollywood Film war, muss es ja der Realität entsprechen. 

[LwPersFw]

@ Fw:

Da steht nur, eine allgemeine gesetzliche Erlaubnis wäre nicht zulässig - nichts von Strafbarkeit.

Notwehr geht immer ....

Das ist schlicht falsch...da das StGB nicht über dem GG steht.

Das BVerfG hat unmissverständlich ausgeführt:

"Daran fehlt es im Fall des § 14 Abs. 3 LuftSiG. Die Anordnung und Durchführung der unmittelbaren Einwirkung auf ein Luftfahrzeug mit Waffengewalt nach dieser Vorschrift lässt außer Betracht, dass auch die in dem Luftfahrzeug festgehaltenen Opfer eines Angriffs Anspruch auf den staatlichen Schutz ihres Lebens haben. Nicht nur, dass ihnen dieser Schutz seitens des Staates verwehrt wird, der Staat greift vielmehr selbst in das Leben dieser Schutzlosen ein. Damit missachtet jedes Vorgehen nach § 14 Abs. 3 LuftSiG, wie ausgeführt, die Subjektstellung dieser Menschen in einer mit Art. 1 Abs. 1 GG nicht zu vereinbarenden Weise und das daraus für den Staat sich ergebende Tötungsverbot. Daran ändert es nichts, dass dieses Vorgehen dazu dienen soll, das Leben anderer Menschen zu schützen und zu erhalten."

Und dieses Tötungsverbot gilt nicht nur für den Staat, sondern für jeden Bürger.

Erst recht für einen im Auftrag des Staates handelnden Soldaten.

Sicherlich kann er sich über Befehle...das GG hinwegsetzen...

...und sich dann maximal auf den rechtlich nicht normierten "übergesetzlichen Notstand" berufen...wie der damalige VM  Jung...

...nur liegt dann das strafrechtliche Risiko ganz auf seiner Seite.

Meine Vermutung ... vor einem Strafgericht...und bei der aktuellen Rechtsprechung des BVerfG... wird er verurteilt.

Und ich bleibe auch bei meiner Vermutung, wenn all Jene die ihn freigesprochen haben...Angehörige in der Maschine
gehabt hätten... wäre das "Volksurteil" anders ausgefallen...

[Verteidiger]

Ich finde das Thema hoch spannend und für uns als Soldaten auch wichtig.

Die Frage die ja bei solchen Themen immer: Darf ich etwas "böses" tun um etwas "gutes" zu erreichen.

Ähnnliche Fälle gibt es zum Beispiel bei Thema Rettungsfolter, vgl Daschner-Prozess
http://www.spiegel.de/panorama/justiz/folterdrohung-kindsmoerder-gaefgen-erzielt-teilerfolg-in-letzter-instanz-a-697194.html
https://de.wikipedia.org/wiki/Daschner-Prozess

Ich muss mich also "schuldig" machen um eine Tat zu verhindern. Darf man das Recht "beugen" um ein Unheil zu verhindern?

Ähnlichen Fall gab es ja erst vor wenigen Wochen wo ein Terrorist sich verschanzte und dann statt festgenommen worden ist, getötet wurde.

Diese Debatten sind für mich leider nicht Zielführend. Man kann lange und intensiv über diese Frage diskutieren und dann sagen man würde sich "opfern" oder aber man würde hart bleiben und nicht schießen. Ob man dann wirklich so handeln würde steht auf einem ganz anderen Punkt denn.

Jeder muss hinter her mit der "Schuld" leben. Der Polizist der sich die Frage stellen muss ob er alles in seiner Macht getan hätte um das Entführungsopfer zu retten und das dann auch den verzweifelten Eltern erklären darf.

Der Polizeieinsatzführer, der einer Witwe erklären muss warum und für was ihr Mann, bei der Festnahme, getötet wurde, obwohl der Terrorist sich am Ende doch selbst erschossen hat.

Oder aber die Soldaten die sich vor hunderten oder tausenden von Menschen rechtfertigen müssen, warum sie den Befehl nicht zum Abschuss gegeben haben um ihre Väter, Brüder, Töchter zu retten?

Die andere Frage, die sich mir auch stellt. Was für eine Wirkung hat das Verhalten des Staates auf zukünftige Taten von Verbrechern. Nach der Logik von Herrn Baum, wenn ich ihn richtig verstehe, muss der Staat und seine Organe alles in seiner Macht tun, um das einzelne Leben zu schützen. Das bedeute daher. Er müsste bei einer Geiselnahme oder Entführung auf jede Forderung der Verbrecher bzw. Terroristen eingegangen werden. Nur ist ein Staat bzw. eine Gesellschaft dann noch wehrfähig oder wehrwillig? Wie viel Leid würde durch so eine Politik noch verursacht werden?

Abschließend noch ein kleines Gedankenexperiment, da das Thema auch angesprochen wurde.

Wir alle wären in der Planung des 20.Julis beteiligt. Einhellig ist die Meinung, dass die Besprechungsteilnehmer Verbrecher sein und nicht als Unschuldige zu betrachten sind. Es befinden sich jedoch auch immer zwei junge Wehrpflichtige Gefreite als Ordonanzen im Raum. In unseren Plan einbeziehen können wir sie nicht. Dürfen wir nun trotzdem die Sprenung durchführen und den Tod der beiden Kameraden in Kauf nehmen?

[ToMA]

Und ich bleibe auch bei meiner Vermutung, wenn all Jene die ihn freigesprochen haben...Angehörige in der Maschine
gehabt hätten... wäre das "Volksurteil" anders ausgefallen...

Also wenn ich das richtig verstanden habe, wären die Insassen so oder so gestorben. Die Frage wäre also, ob vielleicht 5 Minuten Lebenszeit in Todesangst es rechtfertigen, zig Tausende Menschenleben zu opfern?

Ich denke nicht. Von daher vermute ich, dass auch in diesem Fall die meisten Menschen den Abschuss der Maschine befürworten hätten.