SAZV §4 - Was keine Arbeitszeit ist

[LwWork]

Guten Abend,

ich habe eine Frage §4 (3) SAZV

Arbeitszeit nach § 30c Absatz 1 Satz 3 des Soldatengesetzes ist insbesondere nicht:

3.
die über die regelmäßige Arbeitszeit hinausgehende Zeit zum Erstellen von Lehrgangsarbeiten, die Erledigung von Hausaufgaben und vergleichbare Tätigkeiten,

Der Absatz wäre ja ein Freibrief für sämtliche Lehrgangseinrichtungen der Bundeswehr Referate, Hausaufgaben etc. immer auf die dienstfreie Zeit zu legen. Das mag für einen kurzen Lehrgang i.O. sein, aber wie sieht es mit Lehrgängen aus die bis zu 2 Jahren gehen. Gerade im Hinblick auf Vereinbarkeit mit Familie und Beruf. Gibt es da Grenzen oder weitere gesetzliche Ausführungsbestimmungen die das begrenzen? Oder ist meine Sicht zu einseitig?

Grüße

[dunstig]

Nicht ganz vergleichbar, aber beim vierjährigen Studium an der Bundeswehruni interessiert das auch keinen. Und da dürfte der Aufwand etwas höher liegen als die üblichen Referate und Hausarbeiten.

Und auf dem Lehrgang, den ich zur Zeit besuchen darf (knappes Jahr) gibt es auch keine diesbezüglichen Regelungen, die mir bekannt wären. In der Regel wird vor Ort aber schon Wert darauf gelegt, dass es keine Überhand nimmt. Ansonsten hilft auch oft ein Gespräch mit entsprechenden Dozenten.

Außerdem: Wird dafür nun zusätzlich Zeit bereitgestellt, die vorher so nicht eingeplant war, verlängert sich der Lehrgang zwangsläufig und wieder andere beschweren sich gerade im Hinblick auf Vereinbarkeit von Familie und Beruf.

[FoxtrotUniform]

Da würde ich die Kirche mal im Dorf lassen. Schau dir mal das Pensum beim Basislehrgang Stabsoffizier bzw. insbesobdere der Generalstabsausbildung an. Aber auch andere Ausbildungsgänge erfordern - je nach intellektuellen Fähigkeiten - eines hohes Maß an Einsatz über die tägliche Dienstzeit hinaus  (UN-Beobachter, Luftfahrzeugführer, CAT B1/2 Grundlagen....).

[BlackLotus187]

Im selben Zuge möchte ich folgende Frage stellen:

gibt es jetzt schon eine offizielle und eindeutige Regelung zum Thema Fahrer/Beifahrer in der SAVZ?

Bei uns herrscht im Moment folgende Einstellung: Wenn mehrere Soldaten in einem Dienst-KFZ unterwegs sind und über die normale Arbeitszeit von 9 Stunden täglich hinauskommen, leistet nur der momentane Fahrer wirklich Dienst und bekommt die Stunden angerechnet. Die anderen fahren ja nicht und sind somit "nicht im Dienst".

Ich kann mir das schwer vorstellen. Die Soldaten fahren ja nicht, aber frei verfügen über ihre Freizeit verfügen sie wegen des Auftrags den sie hatten ja auch nicht.

[Ralf]

Machen Schüler nicht auch i.d.R. ihre Hausaufgaben Zuhause außerhalb der Schulzeit?
Wenn ich den aktuellen Dienstpostenwegfall aufgrund der Binnenoptimierung sehe ohne dass Aufgaben wegfallen, kann ich bei solchen Fragen emotional werden!

edit: Zur Frage Fahrer/Beifahrer einfach mal hier im Forum suchen oder auch im SAZV-Forum im Intranet schauen, das ist sehr klar geregelt.

[FoxtrotUniform]

@ Ralf:

1. Nein im Bus. ;-) Aber im Ernst, wer sich über Lernen außerhalb der anrechenbaren Dienstzeit echauffiert dem ist nicht mehr zu helfen. Mein Ansatz für dieses (!) Klientel: Alles wird im Unterricht gelehrt, wer darüber hinaus lernen muss ist minder begabt.

2. Die Nummer Eins unseres Org-Bereichs hat sich dazu im Verbandsmagazin des DBwV doch optimistisch geäußert *hust, hust*... Ich bin voll bei dir.

[KlarGlanz]

@LwWork
Kommt wie immer auf den Lehrgang an und den zu erzielende Abschluss. Bzw. ob das
Lernpensum nach Dienst angemessen ist oder welche Voraussetzungen gefordert werden.
Meiner Meinung müsste das aber sinnvoll von der Lehranstalt geregelt werden, um auch einen
entsprechenden Ausgleich zu ermöglichen.

@Ralf
Soldaten sind aber keine Schüler. In der Regel werden Soldaten bezahlt und haben ggf. Familie.
Da einen Vergleich mit Schülern anzustellen ist absolut absurd oder denken Sie, Sie könne in
Ihrem Alter und Ihrem sozialen Status mit einem Schüler tauschen und das selbe erbringen?

@FoxtrotUnicorn
Also ich hoffe das Sie nie eine Lehrverwendung bekommen. Ihr Ansatz ist absolut opportunistisch und
narzisstisch. Mein Tipp: Suchen Sie sich mal einen Lehrgang zur Aneignung von sozialer Kompetenz, den
da sind Sie nach Ihrer eigenen Auffassung minderbegabt!

[KlausP]

Und Sie können noch nicht mal richtig abschreiben ... 

[KlarGlanz]

Und Sie verstehen keine Ironie...

[dunstig]

@KlarGlanz: Wie schaffen dann Ihrer Logik nach Leute mit Frau und Kind ein Studium? Sei es an der Bundeswehruni in stressigen Trimestern oder an einer normalen Uni ohne Bezahlung, sodass man nebenbei noch jobben gehen muss?

Und ganz ehrlich, den theoretischen Lehrgang bei der Bundeswehr müssen Sie mir mal zeigen, den man nicht mit ein bisschen Nachbereitung in vernünftigen Maße hinbekommt. Braucht man länger und zwar in einem Maß, dass die persönliche Freizeit den gesamten Lehrgang über derart stark eingeschränkt ist, liegt es wie FU so schön überspitzt formuliert hat, vielleicht doch an einem selber.

[CIRK]

... gibt es jetzt schon eine offizielle und eindeutige Regelung zum Thema Fahrer/Beifahrer in der SAVZ? ...

Die gibt es doch schon von Anfang an ...

§ 11 der SAZV sagt ...

(2) Reisezeiten und Wartezeiten sind grundsätzlich keine Arbeitszeit. Sie werden jedoch insbesondere insoweit als Arbeitszeit berücksichtigt, als sie innerhalb der regelmäßigen täglichen Arbeitszeit anfallen. Reisezeiten werden darüber hinaus als Arbeitszeit berücksichtigt, soweit
1. die Arbeitszeit innerhalb eines Tages durch Dienstreisen unterbrochen wird oder
2. sie als Selbstfahrerzeiten bei Benutzung eines Dienstfahrzeugs entstehen.

Also Beifahrer außerhalb der regelmäßigen Arbeitszeit = keine Arbeitszeit (Beifahrereinsatz im LKW natürlich ausgenommen).

[Anonymaus]

Der besagte Paragraph der SAZV ist ziemlich eindeutig. Es gibt keine Beschränkung auf bestimmte Lehrgänge. Gerade weil die meißten Lehrgänge, die mehr als 12 Monate am Stück dauern, eine zivil anerkannte Qualifikation mit sich bringen, finde ich, so wie foxtrottuniform, allein die Frage bedenklich.
Und auch die Vereinbarkeit von Familie und Dienst hat ihre Grenzen in der dienstlichen Notwendigkeit.
Sollten einzelne Ausbilder unverhältnismäßig viele Hausaufgaben oder Ausarbeitungen geben, bleibt davon unbenommen der Weg der Beschwerde. Und bei dee Beschwerde muss nur die empfundene Beschwer vernünftig formuliert sein. Das raussuchen der gesetzlichen Grundlagen ist Aufgabe des bearbeitenden Vorgesetzten.

[FoxtrotUniform]

@Ralf
Soldaten sind aber keine Schüler. In der Regel werden Soldaten bezahlt und haben ggf. Familie.
Da einen Vergleich mit Schülern anzustellen ist absolut absurd oder denken Sie, Sie könne in
Ihrem Alter und Ihrem sozialen Status mit einem Schüler tauschen und das selbe erbringen?

@FoxtrotUnicorn
Also ich hoffe das Sie nie eine Lehrverwendung bekommen. Ihr Ansatz ist absolut opportunistisch und
narzisstisch. Mein Tipp: Suchen Sie sich mal einen Lehrgang zur Aneignung von sozialer Kompetenz, den
da sind Sie nach Ihrer eigenen Auffassung minderbegabt!

Lieber KlarHans,

leider muss ich dich enttäuschen. Auch in der zivilen Welt wird immer wieder verlangt, dass man auch über die tägliche Arbeitszeit hinaus für Schulungen, Qualifikationen und ähnliches lernt. Wenn du natürlich die Auffassung vertrittst, dass Lernen Wettbewerbsverzerrung ist... bitte. Zudem sind Soldaten sehr wohl "Schüler". Ein Blick in die ein- oder andere Kommandierung / Versetzung kann hier hilfreich sein. Im übrigen verlangt niemand, dass man sich dieser ungerechten Welt der Streitkräfte ausliefert, in der es erforderlich seien kann, dass man auch in seiner Freizeit mal etwas für den Dienstherrn tut. Auch mit der Wahl der passenden Laufbahn kann man diesen Anspruch beeinflussen: Ein Mannschaftssoldat wird niemals soviel außerdienstliches Engagement bringen müssen wie ein junger Generalstabsoffizier.

Was meine Person betrifft, kann ich dich beruhigen; Für eine Lehrverwendung bin ich bereits zu "groß" geworden  Allenfalls der ein oder andere Vortrag im Zuge eine Weiterbildung fällt in meinen Verantwortungsbereich. Allerdings ist das jeweilige Klientel stets gewillt sich auch außerhalb der Dienstzeit mit den Themen zu beschäftigen. Was meine vorherige Aussage mit Opportunismus oder Narzissmus zu tun hat, möchte ich mal bitte erläutert haben... vielleicht kann ich ja was dazu lernen. Eigentlich ging ich davon aus, dass es offensichtlich ist auf wen (Nullbock-Klientel) sich meine Aussage bezieht.

Aber ich will gerne mal ein Beispiel zu meiner Aussage bringen:
Eine Reihe junger Feldwebel müssen die luftfahrzeugtechnische Ausbildung durchlaufen. da diese sich für eine entsprechende Verwendung beworben hat. Diese umfasst eine anspruchsvolle Grundlagenausbildung die in der englischen Sprache unterrichtet und geprüft wird. Da die luftfahrzeugtechnische Dokumentation ebenfalls ausschließlich in englisch publiziert wird, eine logische Konsequenz.

Soldat A: Schüttelt alles locker aus dem Ärmel, da er über gute Sprachkenntnisse verfügt und ihm der Stoff leicht fällt -> kaum Lernaufwand nach Dienst
Soldat B: Tut sich schwer und muss viel lernen, da ihm die englischen Texte schwerfallen -> hoher Lernaufwand nach Dienst
Soldat C: Tut sich schwer, weil er im Unterricht nicht aufpasst -> hoher Lernaufwand nach Dienst
Soldat D: Schwimmt gut mit und hilft Soldat B und C abends in der Unterkunft -> kleiner Lernaufwand + Zeit für die Unterstützung der anderen.

Wie würdest du jetzt konkret einer Neuregelung oder Ausführungsbestimmt der SAZV formulieren? Meckern kann jeder...

Und noch eine Bemerkung am Rande, um dir mal zu zeigen, dass ich weiß von wir reden:
Ich hab' mein Abitur nach der Arbeit (Handwerk) nachgeholt, habe für Studium, SOL, LGAN und unzählige Lehrgänge nach Dienst gelernt und auch andere unterstützt. Ich habe aus reiner Motivation ein berufsbegleitendes Studium absolviert UND ich bin verheiratet, habe Kinder und auch meine Frau ist berufstätig (nein, keine Nanny ;-) ). Und auf viele andere Kameraden trifft das ebenfalls zu. Sei es der Spieß der sich der Nöte der Soldaten nach Dienst annimmt, der Mannschafter der seinen Schulabschluss nachholt, der Oberfeldwebel im BfD der sich trotz Familie seinen Traum vom Meister erfüllt, die Krankenschwester die eine höhere Qualifikation erwirbt, den Arzt der eine Weiterbildung am Wochenende absolviert und und und.

So und jetzt habe ich genug gesagt, so ein Anspruchsdenken geht mir nur einfach tierisch auf den Sack!!!

[Ralf]

Soldaten sind aber keine Schüler. In der Regel werden Soldaten bezahlt und haben ggf. Familie.
Da einen Vergleich mit Schülern anzustellen ist absolut absurd oder denken Sie, Sie könne in
Ihrem Alter und Ihrem sozialen Status mit einem Schüler tauschen und das selbe erbringen?

Deine Argumentation hinkt doch gewaltig. Natürlich sind Soldaten auf Lehrgängen auch Schüler, es gibt sogar die Bezeichnung dafür: z.bV-Schüler. Und selbst wenn sie nicht auf zbV-Schüler sitzen, so werden sie für Lehrgänge i.d.R. von eigentlichen Arbeit "freigestellt", sprich kommandiert. Ein normaler Schüler bekommt kein Geld dafür, ein Student muss oftmals nebenher arbeiten, ein Soldat als Schüler schon. Frag den mal nach einer 41h Woche. Der Soldat bekommt Geld dafür und das nicht zu knapp. Welcher Azubi bekommt denn das Gehalt einen Uffz und der Azubi muss auch nach seiner Arbeit/ Schule lernen? Und dann kommst du und meinst, dass Hausaufgaben per se in den 41h sein sollen?

[ulli76]

Bei einigen Lehrgängen ist sogar Zeit für Selbtstudium eingeplant. Bei Sprachlehrgängen z.B.