T-64, T-72, T-80 und ihre Bekämpfbarkeit

[BodoHH]

Moin zusammen,

es geht mal wieder um die gute alte Zeit der HStr IV und den damaligen Schwerpunkt in der Bekämpfung der gegnerischen Panzerwaffe. Ja, ich weiß, es gibt immer wieder Gegenüberstellungen von Leopard 1, 2 versus T-64, T-72 und T-80 doch angesichts der unzählig vielen verschiedenen Varianten T-64A, T-64BW, etc. ein komplett verwirrendes Bild. Natürlich gab es immer wieder Kampfwertsteigerungen und Technologiesprünge i. Bereich der panzerbrechenden Waffen. Aber was lässt sich allgemein daraus ableiten?
Wenn ich das richtig verstanden habe, schien der T-64 Mitte der 1980er Jahre das Rückgrat der sowjetischen Panzerwaffe gewesen sein, Massenproduktion und in den meisten PzRgt das Hauptwaffensystem. In GardePzRgt dann auch die Weiterentwicklung T-72 und der damals sehr gefürchtete TANGO-80.
Alles Panzer mit überlanger Glattrohrkanone, starkem Triebwerk, hoher Mobilität im Gelände, teils auch schon Waffenstabilisierung (ich meine beim T-80), Ladeautomatik und schnellem Wechsel der Munitionsarten.
Bekämpft werden sollten sie mit dem ganzen Arsenal, was damals zur Verfügung stand: Wuchtgeschosse,  Treibspiegel, KE-Geschosse, HEAT-Granaten, flügelstabilisierte AFPDS...

Dann kam irgendwann (auch Mitte der 1980er Jahre?) die Verbundpanzerung (Sonderstahl, Glas, Keramik) und die Reaktivpanzerung, also kleine Sprengplatten auf Turm und Wanne montiert, die beim Auftreffen eines Penetrators explodieren und dadurch verhindern, dass das Geschoss in den Innenraum eindringen kann. Es gab sogar ein SPIEGEL-Artikel, der Anfang der 1980er Jahre das Schreckensszenario malte, dass auf einmal alle PALR der NATO obsolet wären. Aber auch die Panzerjäger hatten mit dem Jaguar 1/2, der TOW oder HOT kein besseres Waffensystem, um Feindpanzer ROT mit Verbund- oder Reaktivpanzerung zu bekämpfen. Dasselbe galt natürlich auch für die PAH Bo-105 mit ihren HOT-Raketen. Umso weniger ein abgesessener Panzervernichtungstrupp mit der PzFst 44, vermutlich um einen BMP, PT-76 wegzuknacken aber einen T-64, T-72 oder gar T-80? Wie wurde das damals gesehen und v.a. wie wurde darauf reagiert?

Was sagten die alten Panzerfibeln aus? ,,Okay, das ist die Silhouette eines T-72BM mit Reaktivpanzerung Kontakt-1. Zwei Antennen = FüPz. Auf jeden Fall bekämpfen! Wuchtgeschoss zwischen Turm und Wanne und eins ins Laufwerk. Oder DELTA-2 übernimmt von hinten". Für einen Leopard 1 wäre es wohl gesünder zu nebeln und sich schleunigst in die nächste Bodensenke zu verpissen. Nein, Spaß beiseite, wäre schön wenn jemand von Euch etwas dazu sagen könnte.
Danke und Gruss,

[BodoHH]

APFSDS-Munition: Armour Piercing Fin Stabilized Discarding Sabot – russisch: БПС für Бронебойный подкалиберный снаряд (panzerbrechendes, unterkalibriges Geschoss)
Die NATO hatte wohl auch ihre Entsprechung dazu.

[BodoHH]

Ich meine, dass damals jede Menge Material aus den Konflikten des Nahen Ostens, Jom-Kippur-Krieg, Sinai, Libanon etc., ausgewertet wurde. Allerdings unter völlig anderen Geländebedingungen als im waldreichen Mitteleuropa. Das nur am Rande.

[0930]

Auch wenns etwas am Thema vorbei ist...

Was der Krieg in Syrien und insbesondere der Einsatz von Leopard 2A4 durch die Türkei gezeigt hat ist das ein Kampfpanzer auf dem modernen Gefechtsfeld, insbesondere beim Kampf gegen irreguläre Kräfte ein APS braucht um der Bedrohung durch ATGM's zu widerstehen. Ich hoffe mal man ist schon dabei da etwas zu entwickeln oder man kauft den Israelis die Technologie hinter ihrem bewährten "Trophy" System ab das ja 2014 zahlreiche Kornet abgewehrt hat die jetzt den Leopard2 A4 in Syrien zum Verhängnis wurden.

[schlammtreiber]

Wenn ich das richtig verstanden habe, schien der T-64 Mitte der 1980er Jahre das Rückgrat der sowjetischen Panzerwaffe gewesen sein, Massenproduktion und in den meisten PzRgt das Hauptwaffensystem. In GardePzRgt dann auch die Weiterentwicklung T-72 und der damals sehr gefürchtete TANGO-80.

Nein, eher umgekehrt: der T-64 war das "Luxussystem" und vorwiegend bei den Gardedivisionen oder Stoßarmeen vorhanden, ohnehin nur bei der Sowjetarmee, keine Exporte. Er wurde später vom T-80 ersetzt.
Der T-72 war das "Brot- und Butter-Modell" der Wald- und Wiesen-Verbände, auch einfacher konstruiert als der T-64/T-80, und löste in dieser Funktion (Standardpanzer) die Modelle T-55 und T-62 ab. Er wurde massiv exportiert und löste den T-55 auch als meistverkaufter Panzer weltweit ab.

Der Nachfolger des T-72 ist übrigens der T-90

[Andi]

  Was den türkischen Leoparden vor allem zu Verhängnis wurde ist der Einsatz eines - nicht für den urbanen und abgesetzten Einsatz - ausgerüsteten Kampfpanzers außerhalb der Einsatzgrundsätze der verbundenen Kräfte.

Der Einsatz der Panzerwaffe ohne begleitende Infanterie/Panzergrenadiere ist ein absolutes "No Go". Der Einsatz von Panzern bei bestehender Flankenbedrohung durch Panzerabwehrhandwaffen grundsätzlich ebenfalls, es sei denn dir Operationsführung im Angriff erfordert entsprechendes Vorgehen.
Das stundenlange "Abstellen" von Kampfpanzern - wie es die Türken in Syrien immer wieder tun - in exponierter Stellung ohne Schanzen, Tarnen oder zusätzlicher Sicherung ist schlicht und einfach unzweckmäßig und eine Einladung an den Feind praktische Ausbildung an Panzerabwehrhandwaffen im scharfen Einsatz zu betreiben.

Der Leo 2 A4 ist ein guter Panzer, aber eben nicht für den Kampf gegen irreguläre Kräfte konzipiert, sondern für ein Vorgehen im Gefecht der verbundenen Waffen. Da müssten sich also die Türken eher überlegen, wie sie ihre Kampfpanzer zweckmäßig einsetzen können. Und ich bin mir ziemlich sicher, dass es ziemlich egal ist welche Schutzausstattung ein Kampfpanzer hat, wenn er so unzweckmäßig positioniert und eingesetzt wird, wie es die Türken immer wieder tun - am Ende wird er effektiv bekämpft.

Gruß Andi

[schlammtreiber]

Kürzer gefasst: nicht die Hardware war das Problem, sondern die humanoide Software.

[0930]

Der Einsatz der Panzerwaffe ohne begleitende Infanterie/Panzergrenadiere ist ein absolutes "No Go". Der Einsatz von Panzern bei bestehender Flankenbedrohung durch Panzerabwehrhandwaffen grundsätzlich ebenfalls, es sei denn dir Operationsführung im Angriff erfordert entsprechendes Vorgehen.

In einem Operationsgebieten wie Syrien oder Afghanistan herrscht immer "Flankenbedrohung durch Panzerabwehrhandwaffen", vor allem beim Kampf gegen verschanzte irreguläre Kräfte.
Wir reden hier nicht von einer Panzerarmee im Angriff ala 1940.
Der einzige Grund warum in Afghanistan nicht massenhaft gepanzerte Fahrzeuge der Bundeswehr durch ATGM's zerstört wurden ist das die Taliban schlicht keine haben.
Außerdem ist das Gelände dort viel durchschnittener. Schaut euch das Gelände in Nord-Syrien an...das ist ideal für ATGM's.

Das stundenlange "Abstellen" von Kampfpanzern - wie es die Türken in Syrien immer wieder tun - in exponierter Stellung ohne Schanzen, Tarnen oder zusätzlicher Sicherung ist schlicht und einfach unzweckmäßig und eine Einladung an den Feind praktische Ausbildung an Panzerabwehrhandwaffen im scharfen Einsatz zu betreiben.

Die Panzer stehen nicht stundenlang in "exponierten Stellungen", die Türken sind auch nicht dumm.
Außerdem wurden die Stellungen so gut wie immer mit Erdwällen verstärkt, trotzdem kam es zu zahlreichen Abschüssen durch ATGM's.
Die Panzer müssen sich irgendwann auch mal bewegen und die ATGM Teams von ISIS sind hoch mobil und nutzen Tunnelsysteme um plötzlich in der Flanke aufzutauchen.
Und wie willst du einen Leo in dieser Landschaft tarnen ? Einen Tannenbaum draufkleben ?

Der Leo 2 A4 ist ein guter Panzer, aber eben nicht für den Kampf gegen irreguläre Kräfte konzipiert, sondern für ein Vorgehen im Gefecht der verbundenen Waffen. Da müssten sich also die Türken eher überlegen, wie sie ihre Kampfpanzer zweckmäßig einsetzen können. Und ich bin mir ziemlich sicher, dass es ziemlich egal ist welche Schutzausstattung ein Kampfpanzer hat, wenn er so unzweckmäßig positioniert und eingesetzt wird, wie es die Türken immer wieder tun - am Ende wird er effektiv bekämpft.

Ich sage ja auch nur das die Bundeswehr, für aktuelle Szenarien, ein APS in ihrem neuesten (!) Leo braucht...
Die Leo2 A4 der Türken hätten massiv von einem APS profitiert. Letztendlich haben sie ihre Leo's genauso eingesetzt wie es auch die Amerikaner im Irak (nach der Invasion) getan haben oder wie es die IDF im Libanon und Gazastreifen getan hat. Zur Unterstützung der Infanterie in "attack by fire" Positionen.

Die IDF hatte 2006 im Libanon große Probleme mit semi-modernen ATGM's die aus befestigten und getarnten Stellungen heraus operieren.
Und seien wir mal ehrlich, die IDF spielt in einer anderen Liga wie die Bundeswehr was die Kampferprobtheit und Kampfkraft angeht...

Diese Erfahrung hat auch maßgeblich zur Entwicklung des hoch effektiven "Trophy" APS geführt was erfolgreich 2014 im Gazastreifen zum Einsatz kam und über 15 ATGM Angriffe erfolgreich abwehren konnte.

[Andi]

In einem Operationsgebieten wie Syrien oder Afghanistan herrscht immer "Flankenbedrohung durch Panzerabwehrhandwaffen", vor allem beim Kampf gegen verschanzte irreguläre Kräfte.
Wir reden hier nicht von einer Panzerarmee im Angriff ala 1940.

Genau darauf ist der Leo 2 A4 aber ausgelegt und auf nichts anderes. Wer etwas anderes will muss etwas anderes kaufen.

[0930]

In einem Operationsgebieten wie Syrien oder Afghanistan herrscht immer "Flankenbedrohung durch Panzerabwehrhandwaffen", vor allem beim Kampf gegen verschanzte irreguläre Kräfte.
Wir reden hier nicht von einer Panzerarmee im Angriff ala 1940.

Genau darauf ist der Leo 2 A4 aber ausgelegt und auf nichts anderes. Wer etwas anderes will muss etwas anderes kaufen.

Ist halt die frage ob man lieber ein paar hundert Panzer durch komplett neue Modelle ersetzt oder ein APS nachrüstet. Das letztere ist wahrscheinlich Kostengünstiger.

[BodoHH]

Das mit der Wertigkeit der T-Panzerreihe war mir vollkommen neu. Ich ging immer davon aus: höhere Ziffer = jüngeres Baujahr/Beginn Serienproduktion = prinzipiell höherer Kampfwert

ATGM (Anti-Tank-Guided-Missile) = PALR (Panzerabwehrlenkrakete)

Die Vielseitigkeit der MILAN ist wirklich beeindruckend:
https://www.youtube.com/watch?v=YTkqffrr8xM
Mit MIRA die volle Nachtkampffähigkeit. MILAN-Trp luftverlastbar, an Durchbruch-/Einbruchsstellen abgesetzt. Dazu kompakte 4erPack-LFK (Lenkflugkörper) abgeworfen, um an der richtigen Stelle wirken zu können. Natürlich der große Nachteil aller halbaktiven Lenksysteme: der RS muss mit der Visiermarke solange im Ziel bleiben, bis der LFK einschlägt. Die langen Sekunden bis zum Einschlag können tödlich sein. Was ist eigentlich, wenn sich der Lenkdraht um einen Busch wickelt? Dann ist Ende im Gelände, oder? Es gab ja sogar mal den Witz, dass die Russen einfach den Lenkdraht durchschneiden würden, na ja eher weniger praktikabel. Da hat der Panzervernichtungstrupp ja sogar noch höhere Überlebenschancen. Nach dem Abfeuern muss der PzFst-Schütze sofort wie ein Besengter um sein Leben rennen, bzw. sollte dringend eine Wechselstellung einnehmen aber er exponiert sich nicht die ganze Zeit als Ziel wie der MILAN-Schütze.

Die hohe Verwundbarkeit gilt natürlich auch für den PAH Bo-105:
https://www.youtube.com/watch?v=D2jIgR7twmc
Der PAH muss ebenfalls solange in der Standschwebe bleiben, bis die HOT getroffen hat. Auf einem modernen Gefechtsfeld bei all den Schwärmen von Raketen, die einem entgegenfliegen und dem massiven Abwehrfeuer aller Kaliber ebenfalls eine höchst brenzlige Geschichte. Deswegen auch das Umschwenken auf gepanzerte Kampfhubschrauber, um die Überlebenschancen deutlich zu erhöhen.

[schlammtreiber]

Das mit der Wertigkeit der T-Panzerreihe war mir vollkommen neu. Ich ging immer davon aus: höhere Ziffer = jüngeres Baujahr/Beginn Serienproduktion

Bis hierhin stimmt es auch 

[miguhamburg1]

Der Leopard 2 wurde zu einer Zeit und für den Auftrag projektiert und gebaut, als es darum ging, massive Angriffe des Warschauer Paktes vor allem in der norddeutschen Tiefebene zu verzögern und zu verteidigen. Das waren seit den 1980er Jahren mit Masse ausgerüstete Verbände mit dem T 72 wie Schlammtreiber richtig beschreibt.

Sämtliche Kampfwertsteigerungen, die der Leopard 2 seit Einführung in die Truppe erfuhr, ändern ja nichts an der tatsache, dass Kampfpanzer immer dazu dienen, im Gefecht der verbundenen Kräfte in panzergünstigem Gelände eingesetzt zu werden. Also einem wenig durchschnittenen Gelände, in dem der Kampfpanzer seine Vorteile "Geschwindigkeit und Feuerkraft" zur Wirkung bringen kann. Kampfpanzer in stark durchschnittenem, unwegsamen, bewaldeten oder urbanen Gelände einzusetzen, widerspricht schlicht ihrer Zweckbestimmung und ist immer mit einem hohen Ausfall- und Verlustrisiko verbunden.

[Netri]

Kampfpanzer in stark durchschnittenem, unwegsamen, bewaldeten oder urbanen Gelände einzusetzen, widerspricht schlicht ihrer Zweckbestimmung und ist immer mit einem hohen Ausfall- und Verlustrisiko verbunden.

Was die Russen in Tschetschenien ja leidvoll erfahren mussten als ihre Panzer in Grosny abgeschlachtet wurden. Diente damals als Paradebeispiel wie man es nicht macht im Taktik unterricht an der Heeresunteroffiziersschule Münster als ich meinen Fw Teil 1 machte.

[0930]

Kampfpanzer in stark durchschnittenem, unwegsamen, bewaldeten oder urbanen Gelände einzusetzen, widerspricht schlicht ihrer Zweckbestimmung und ist immer mit einem hohen Ausfall- und Verlustrisiko verbunden.

Kampfpanzer wurden schon immer in durchschnittenem, unwegsamen, bewaldeten oder urbanen Gelände eingesetzt.
Es gibt heutzutage ATGM's mit einer Reichweite von 4km...das ist auch nicht gerade gesund für Kampfpanzer in offenem Gelände.