Digitale Munitionskontrolle für Kleinwaffen im Feuergefecht sinnvoll?

[Clarence]

Liebe Soldatinnen und Soldaten,

möchte mich kurz vorstellen: Mein Name ist Olaf; ich bin bei einem großen Versandhaus beschäftigt und habe – lange ist es her – Anfang der 90er gedient (zu den guten alten G3-Zeiten).

Ich bin also keine aktiver Soldat, sondern lediglich Reservist, hoffe aber, dass ich hier  trotzdem eine Frage stellen darf:

Ist ein elektronisches Munitionszählgerät mit Display in einem Feuergefecht sinnvoll oder überflüssig?

Ich stelle mir das Gerät folgendermaßen vor:

Die kompakte und robuste Sensorik  wird an der Langwaffe (z.B. G36 oder G38) montiert, und die Munitionsstandanzeige wird im Sehfeld der Optik (z.B. Leuchtpunktvisier) auf Unendlich abgebildet (s. Beispielbild).




Das Display zeigt dabei die in der Waffe verbliebene Restmunitionsmenge numerisch an, entweder direkt im Modus Abwärtszählen von variablen Wert X (abhängig von der Magazinkapazität) oder indirekt im Modus Aufwärtszählen von Wert Null.
Möglich soll auch sein, die Zählung am persönlich mitgeführten Munitionsgesamtvorrat (z.B. 180 Schuss Tageskontingent) zu orientieren, statt an der jeweiligen Aufnahmekapazität der Waffe; unter Auslassung des Reset wird der Schütze und die Schützin dann zu jedem Zeitpunkt exakt darüber im Bilde sein wie viel Schuss er oder sie insgesamt noch in petto hat, und man kann diese Information für das weitere Vorgehen nutzen sowie im Bedarfsfall an die Einheit weitergeben.

Mir ist klar, dass jeder Soldat und jede Soldatin ökonomisch mit der wichtigen Ressource Munition umzugehen hat, und dass nach Möglichkeit jeder abgegebene Schuss gezählt und memoriert werden soll.
Allerdings stelle ich es mir in lebensbedrohlichen Situationen, wie einem Schusswechsel, und unter Kampfstress mit körperlicher Belastung recht schwierig vor, über den eigenen Munitionsverbrauch geistig Buch zu führen. Dies dürfte insbesondere bei Automatikfeuer oder Feuerstößen gelten.  Hier kann man höchstens schätzen, wie viel Restmunition noch vorhanden ist.

Bei einem digitalen Munitionszähler hingegen erhielte man die exakte Information über die Restmunitionsmenge, sobald man durch die Optik blickt; dies in Echtzeit und ohne Zäsur.  Ein umständliches Absetzen der Waffe wäre nicht nötig, auch ein vages Schätzen könnte man sich sparen. Insgesamt würde man den Schützen und die Schützin kognitiv entlasten und auch die Durchhaltefähigkeit bei lang andauernden Feuerkämpfen optimieren.

Mir ist klar, dass jeder Vorteil auch eine Kehrseite hat. Gerade Handfeuerwaffen sind besonders platzkritisch. Jedes angebrachte Zusatzgerät bedeutet ein Mehr an Gewicht, Raumgreifung, Wartung (z.B. Austausch der Batterien) und Dingen, die letztlich ausfallen können.  Bei elektronischen Hilfsmitteln kommen meist noch lästige Kabelverbindungen hinzu.

Allerdings könnte man diese Probleme zumindest teilweise abfedern, etwa durch Verwendung einer weglosen Kommunikation zwischen Sensor und Display, durch eine besonders kompakte und robuste Bauform des Zählmoduls sowie durch Nutzung energieeffizienter Sensoren. 

Nach meinem Dafürhalten kann also ein Munitionszählgerät unterm Strich durchaus einen taktischen Vorteil im Feuerkampf bieten.

Allerdings handelt sich dabei nur um meine bescheidene Meinung.

Aus diesem Grund wende ich mich an die Profis mit Kampferfahrung.

Für einen geschätzten Respons danke ich im Voraus.

LG
Olaf

[schlammtreiber]

Sicher eine schöne bequeme Sache. Ob das den zusätzlichen Aufwand wert ist, dürfte Ansichtssache sein.

Ein deutlich preiswerterer Behelf könnte z.B. darin bestehen, Magazine aus transparentem Kunststoff zu fertigen, so dass man seine Restmun mit minimaler Kopfbewegung sehen kann.

[BSG1966]

Die (Feuer-)Kampferfahrung kann ich nicht vorweisen, aber Senf dazu geben geht ja trotzdem.

Zuersteinmal mutet die Vorstellung ja doch etwas CoD-mäßig an. Das aber nur eine erste Assoziation ist, tut das ja nun sachlich nichts zur Sache.

Fakt ist für mh eines: feine Elektrik, die dafür notwendig wäre, ist tendenziell störanfällig, dh eine Rückfallebene, mit der man auch ohne diese den Füllstand kontrollieren KÖNNTE, wäre eh notwendig. Und es ist durchaus möglich, seinen Munitionsstand zu "überwachen" - in der Regel weiß ein Soldat jedenfalls, wieviel er (etwa, nicht zwingend auf die Patrone genau) im Magazin hat - auch ohne mitzuzählen.

[BSG1966]

Ein deutlich preiswerterer Behelf könnte z.B. darin bestehen, Magazine aus transparentem Kunststoff zu fertigen, so dass man seine Restmun mit minimaler Kopfbewegung sehen kann.

...sind die vom G36 nicht transparent?!

[F_K]

Eben.

Frage:

Woher ist dem "Munitionszähler" denn die Anzahl der Patronen bekannt, die sich im zugeführten Magazin befinden?
Woher  ist dem "Munitionszähler" denn die Ladekapazität der des Magazins bekannt?
Was ist mit einem "Tactical Reload" des Schützen?
Was ist mit einem "Tactical Reload" des Schützen mit nicht mehr vollständig gefüllten Magazinen?

[ulli76]

Ein entsprechendes System wurde schon vor 4? Jahren auf der IWA vorgestellt. Wenn ich mich recht entsinne war das eine italienische Firma und die Zahl wurde auch nicht über die normale Zieloptik eingespielt.

Ich fand es spannend- man braucht es aber eher nicht.

[schlammtreiber]

Ein deutlich preiswerterer Behelf könnte z.B. darin bestehen, Magazine aus transparentem Kunststoff zu fertigen, so dass man seine Restmun mit minimaler Kopfbewegung sehen kann.

...sind die vom G36 nicht transparent?!

Genau darauf wollte ich hinaus 

[CER10TY]

Ein entsprechendes System wurde schon vor 4? Jahren auf der IWA vorgestellt. Wenn ich mich recht entsinne war das eine italienische Firma und die Zahl wurde auch nicht über die normale Zieloptik eingespielt.

Ich fand es spannend- man braucht es aber eher nicht.

Das sollte Radetec sein. Die haben Digital Ammo Counters für die Beretta 92FS, M1911 und die AR15 / M16, zu sehen hier: http://www.radetecusa.com/products/digital-counter/ar-15-m-16/

Und hier der Zusammenbau von der AR15 mit dem Counter: https://www.youtube.com/watch?v=yctFazpzgEc
Muss sagen, das sind viele viele kleine Schrauben

[ZMZler]

Das neue HK433 (steht ja als ein möglicher Nachfolger des G36 zur Debatte) hat immerhin schon einen eingebauten Schusszähler ab Werk.
Im Allgemeinen lehrt uns die Geschichte aber, dass robuste und einfache Technik weniger störungsanfällig ist. Keep it simple and stupid!

Die Probleme hat F_K schon benannt. Zusätzlich zur Sensorik in der Waffe ist eine Sensorik in den Magazinen notwendig, die den Füllstand erfasst und an den "MunBestandsRechner" in der Waffe weitergibt. Soldatensicherer sind da aber doch rein mechanische, transparente Magazine.

[Clarence]

Hallo zusammen,

danke für die vielen Beiträge.

Ein deutlich preiswerterer Behelf könnte z.B. darin bestehen, Magazine aus transparentem Kunststoff zu fertigen, so dass man seine Restmun mit minimaler Kopfbewegung sehen kann.

Man muss hier für die Munitionskontrolle die Fokussierung aufgeben und seinen Blick dem transluzenten Magazin zuwenden, wird also für einen Augenblick abgelenkt. Weitere Probleme und Unsicherheitsfaktoren kommen hinzu, wenn das Magazin ganz oder zumindest teilweise vom Magazinschacht bedeckt wird. Abgesehen davon, habe ich mal gehört, dass es bei Magazinen aus Kunststoff Probleme mit den Magazinlippen geben kann und zumindest einigen HK-Instruktoren gefällt die Vorstellung nicht, dass auch der Gegner Einblick nehmen kann.
Ähnliches gilt für Magazine mit Indikatorfenster, Slots oder Displays (s. Beispielbilder); auch hier wird man bei einer Inaugenscheinnahme abgelenkt.
Diese Probleme vermeidet ein digitales Zählmodul, denn hier ist die Info ubiquitär und ohne Ablenkung jederzeit verfügbar.

Fakt ist für mh eines: feine Elektrik, die dafür notwendig wäre, ist tendenziell störanfällig, dh eine Rückfallebene, mit der man auch ohne diese den Füllstand kontrollieren KÖNNTE, wäre eh notwendig.

Das ist ein sehr guter Einwand. Man muss bei der Umsetzung selbstverständlich darauf achten, das Gerät so so robust und widerstandsfähig wie möglich zu bauen damit es unter realen Einsatzbedingungen bestehen kann (z.B. wasserdichtes, schlagfestes Gehäuse; unempfindlicher und zuverlässiger Sensor).
Im übrigen sind heute elektronische Zusatzgeräte gang und gäbe. Man denke nur an Weisslichtlampen, Lichtmodule, Leuchtpunktvisiere etc. Wenn feine Elektrik ganz allgemein ein Problem darstellen würde, wären solche Geräte kaum im Einsatz.
Selbstverständlich sollte man eine Rückfallebene haben. Für den Fall des Ausfalls oder der Störung kann man ja das Indikatorfenster oder das transluzente Magazin in Augenschein nehmen.

Woher ist dem "Munitionszähler" denn die Anzahl der Patronen bekannt, die sich im zugeführten Magazin befinden?
Woher  ist dem "Munitionszähler" denn die Ladekapazität der des Magazins bekannt?

Der Munitionszähler, den ich gebaut habe, erkennt nicht die Anzahl der Patronen, die sich im Magazin befinden. Allerdings weiß ja der Schütze selbst welche Magazinkapazitäten er mit sich führt.
Zu meiner Zeit beim Bund waren für den Ernstfall insgesamt fünf voll aufmunitionierte 20-Schuss-Magazine vorgesehen. Das heißt bei jedem Magazinwechsel hätte ich gewusst, dass ich nunmehr wieder 20 Patronen ,,im Kessel" habe.
Ich nehme an, an diesem Grundsatz der Einheitlichkeit hat sich nichts geändert. Wenn Bundeswehrsoldaten mit dem G36 auf Patrouille sind, dann wird wohl jeder die standardmäßigen 30-Schuss-Magazine in ausreichender Menge am Mann haben. Ich kann mir nicht vorstellen, dass ein Magazin-Mix mit unterschiedlichen Kapazitäten mitgeführt wird (z.B. 4 x 20 Schuss, 3 x 30 Schuss, 2 x 40 Schuss, 1 x 100 Schuss Trommelmagazin).
Und selbst wenn: Dann könnte man den Modus Aufwärtszählen wählen.

Was ist mit einem "Tactical Reload" des Schützen?
Was ist mit einem "Tactical Reload" des Schützen mit nicht mehr vollständig gefüllten Magazinen?

Ich seh' schon: Es war wirklich goldrichtig von mir in diesem Forum vorstellig zu werden. Hier sind Leute, die Ahnung haben und sich die richtigen Gedanken machen.
Für taktische Magazinwechsel, gleichviel ob voll aufmunitioniert oder nur teilweise befüllt, empfiehlt sich der Modus Aufwärtszählen von Wert Null.  Das Reset erfolgt über den ,,Bolt-Catch-Release-Button" oder an anderer exponierter Stelle.
Wenn man ein Magazin aus taktischen Gründen wechselt, ist man ohnehin zwangsläufig abgelenkt. In dieser Situation kann man eine ,,analoge" Munitionskontrolle vornehmen, in dem das durchsichtige Magazin oder das Indikatorfenster kurz in Augenschein genommen wird. Das heißt man sieht dann wie viel Patronen das Magazin beherbergt und welche Menge man nachlädt. Und mit dieser Info fügt man das Magazin in die Waffe ein und setzt den Zähler auf Null. Auch hier behält man also die volle Kontrolle, man darf halt nur nicht die Patrone im Patronenlager vergessen (also x + 1).
Problematisch wird es nur, wenn man sich aufgrund erzwungener Handlungsabläufe der Waffe des Kameraden bemächtigen muss. Hier ist für den ,,Fremdnutzer" anhand des Displays nicht ersichtlich wie viel Dampf im Kessel ist. Allerdings weiß ich nicht, wie oft derartige Situationen tatsächlich vorkommen und ob sie aufgrund ihrer Häufigkeit ein großes Problem darstellen. Für solche Fälle könnte man dann aber wieder auf die analoge Kontrolle Rückgriff nehmen. Und beim nächsten Magazinwechsel wäre dann ohnehin wieder das Display der zuverlässige Diener.

Ein entsprechendes System wurde schon vor 4? Jahren auf der IWA vorgestellt. Wenn ich mich recht entsinne war das eine italienische Firma und die Zahl wurde auch nicht über die normale Zieloptik eingespielt.

Ich fand es spannend- man braucht es aber eher nicht.

Das sollte Radetec sein. Die haben Digital Ammo Counters für die Beretta 92FS, M1911 und die AR15 / M16, zu sehen hier: http://www.radetecusa.com/products/digital-counter/ar-15-m-16/

Und hier der Zusammenbau von der AR15 mit dem Counter: https://www.youtube.com/watch?v=yctFazpzgEc
Muss sagen, das sind viele viele kleine Schrauben

Radetec ist so ziemlich das einzige Unternehmen, welches Ammo-Counter mit Display für Schusswaffen marktreif anbietet.
Der Schusszähler für die AR-15-Plattform ist viel zu klobig und kompliziert. Abgesehen davon kann die verwendete Sensortechnik (ausgewertet wird die jeweilige Lage des Followers im Magazin-Inneren) weder Automatikfeuer noch Feuerstöße auswerten. Und es werden ohnehin nur die letzten 12 Schuss exakt angezeigt, so ich nicht irre.

Allerdings hat Radetec einen sehr dezenten Schusszähler für diverse Glock-Pistolen entwickelt:

https://www.youtube.com/watch?v=bBKkpKSu7zs

Auch wenn das recht fancy aussieht, bezweifel ich den taktischen Nutzen eines solchen Geräts an Selbstladepistolen und Backup-Waffen:  Hier ist die Magazinkapazität stark begrenzt und es geht eh nur Einzelfeuer , d.h. man ist hier viel eher in der Lage geistig mitzuzählen. Bei Automatikwaffen mit höherer Magazinkapazität sieht das hingegen anders aus.

Das neue HK433 (steht ja als ein möglicher Nachfolger des G36 zur Debatte) hat immerhin schon einen eingebauten Schusszähler ab Werk.
Im Allgemeinen lehrt uns die Geschichte aber, dass robuste und einfache Technik weniger störungsanfällig ist. Keep it simple and stupid!

Die Probleme hat F_K schon benannt. Zusätzlich zur Sensorik in der Waffe ist eine Sensorik in den Magazinen notwendig, die den Füllstand erfasst und an den "MunBestandsRechner" in der Waffe weitergibt. Soldatensicherer sind da aber doch rein mechanische, transparente Magazine.

Ja, weit verbreitet sind sog. ,,Black Boxen" in Waffen. Sie müssen aber extern ausgelesen werden, um etwa Wartungsintervalle punktgenau einhalten zu können.  Auch höhlen sie den Datenschutz aus, in dem nachvollziehbar wird, wann (und von wem?) mit der Waffe zuletzt geschossen wurde.

Mit einer Munitionskontrolle im Gefecht haben diese Geräte nichts am Hut.

Man kann natürlich nach dem Grundsatz ,,Keep it simpel and stupid!" verfahren. Dann sollte das Projekt ,,Infanterist der Zukunft" gestrichen werden. Ist doch eh alles viel zu kompliziert im digitalen Zeitalter. HD-Fernseher und PC schmeiß ich auch gleich mit weg; wozu gibt es denn Bücher? Vor 100 Jahren hatten die Leute doch auch nichts anders.

LG
Olaf

[KlausP]

Was für'n Schwachsinn das Ganze ... 

[F_K]

Tactical reload:

Wechsel eines neuen (vollen) Magazins, obwohl das "alte" noch nicht leer ist.

Macht man das im Feuergefecht mehrmals, hat man keine "vollen" Magazine mehr, und lädt dann auch "halbvolle" nach - und dann kommt ggf. "um munitionieren".

Gerade DANN wäre ein Schusszähler hilfreich - aber dann "funktioniert" er nicht.

Daher ist mir der Mehrwert nicht klar - ist es nicht "stressig", brauch ich sowas nicht, wenns "stressig" ist, funktioniert es nicht ...

[ulli76]

Macht eigentlich noch jemand den Mix mit Leuchtspur um einen Überblick über seine Restmunition im Magazin zu haben bzw. als Marker dass das Magazin bald leer ist? Oder ist das auch obsolet?
Ja, wirklich ernsthafte Frage.

[Tommie]

Ja, das kenne ich auch noch so aus Kunduz, "damals^(TM)" im Jahre 2010 ! Es gibt dabei allerdings verschiedene Methoden:

1. Jede fünfte Mumpel ist Leuchtspur, dann muss man allerdings mitzählen !

2. Die ersten fünf Patronen, die ins Magazin geladen werden, also die letzten fünf, die da wieder raus fahren, sind Leuchtspur, dann weiß man, dass nicht mehr so viel drin ist!

[ulli76]

Das ist außerhalb der festen Einheiten wohl tatsächlich unterschiedlich. Ist vielleicht auch gut so- erschwert die Aufklärung durch den Feind.
Ich hab die Version mit am Ende eskalierend.