Problem mit Angestellten der ziv. Wache

[Andi]

Das könnte theoretisch bereits als Androhung des Schusswaffengebrauchs verstanden werden.
Gegenüber Untergebenen also ein absolutes No Go! Und dieses gilt auch für Wachen- das Dilemma, dass man ja erst mal gar nicht weiß, ob ich einen Soldaten vor mir habe oder nicht muss man dabei ertragen.
Für militärische Wachen fällt das banal unter die Pflicht zur Tapferkeit.

Und der Wachangehörige, der in exponierter Stellung ohne Sicherung am Tor agiert muss sowieso akzeptieren, dass er da im Fall des Falles auf verlorenem Posten steht - da helfen auch keine markigen Sprüche oder die Waffe in der Hand.
Das muss er akzeptieren oder sich einen anderen Job suchen. Und sollte er zu dem Schluss kommen, dass eine Situation wirklich unübersichtlich und riskant ist muss er halt von Kollegen gesichert werden oder noch weitere Maßnahmen ergreifen.

Gruß Andi

[miguhamburg1]

Danke für diese Klarstellung, Andi.

Wobei - wenn ich es richtig verstehe - gilt das von Ihnen Dargelegte ja auch für militärische Wachen, oder?

Ich entsinne mich an bewegte Zeiten unserer Republik, als der Torposten ständig durch einen weiteren Soldaten, flankierend vom Wachlokal sichernd, unterstützt wurde, um bei Bedarf sofort unterstützen zu können. Das waren dann aber auch andere Gefahrenstufen, die wirksam waren.

[A-Bomb]

Das könnte theoretisch bereits als Androhung des Schusswaffengebrauchs verstanden werden.

Okay, ich kenne als Androhung des Schusswaffengebrauches halt den Warnschuss und die verbale Androhung (ggf. in der entschlossenen Schießhaltung, d.h. die Waffe ist auf das Ziel gerichtet, der Zeigefinger bis zur gewollten Schussabgabe lang)

[A-Bomb]

Zusatz:

Kann man die aufmerksame Sicherungshaltung nicht als Wache, eventuell mit dem Notwehrparagraphen rechtfertigen? Also bei uns wird beim Schusswaffengebrauch (zu der diese Haltung noch nicht zählt) zwischen Notwehrschuss und UZwG-Schuss unterschieden.

[mailman02]

Beim Geld und Wertransport ist es ähnlich. Da muss man akzeptieren, das die Waffe eigentlich nur zur Abschreckung da ist, nicht mehr nicht weniger.

Ich entsinne mich an bewegte Zeiten unserer Republik,

Ich kann mich auch an eine Lage bei uns erinnern, wo die Torposten verdoppelt wurden.

unübersichtlich und riskant ist muss er halt von Kollegen gesichert werden oder noch weitere Maßnahmen ergreifen.

Unter Umständen ist dem Wachangehörigen ja sogar das Kennzeichen und das Gesicht bekannt (was aber nichts heißen muss). Ich vermute nicht, das Zivilwaachen nachts/abends alleine sind, somit könnte er ja eigntlich immer einen Kollegen hinzuziehen.

[miguhamburg1]

Lieber Mailman, bei Gefährdungsstufe A wird der Torposten nicht grundlos verstärkt, wenn nach Schließung des Kasernentors jemand in die Kaserne Einfahrt begehrt. Da wird ganz normal nach der Besnderen Wachanweisung für die jeweilige Liegenschaft vorgegangen.

Ich will jetzt überhaupt keine Diskussion über die Sinnhaftigkeit ziviler Wachen für Bundeswehrliegenschaften lostreten.Aber ein Wachmann, der bei einer simplen Einfahrtkontrolle nach Schließung der Kasernentore sein Pistolenholster öffnet und seine Hand an die Pistole bringt, scheint mir mit diesem Wachauftrag denn doch überfordert zu sein. Welche Gründe dieses Überfordert Sein denn auch immer hat.

[Getulio]

Kann man die aufmerksame Sicherungshaltung nicht als Wache, eventuell mit dem Notwehrparagraphen rechtfertigen?

Das braucht man nicht, weil das Einnehmen dieser Haltung keinen Straftatbestand erfüllt.

[A-Bomb]

Das ist richtig. Aber wie ich Andi verstanden habe, benötigt man für das Einnehmen dieser Haltung bei der Bw eine Ermächtigungsgrundlage.

[Gast aus Niedersaxn]

...

Befehle dürfen nicht mit der Schusswaffe durchgesetzt werden, dementsprechend ist auch jegliches Verhalten eines Vorgesetzten ungeeignet,...

Gibt es da eine nachlesbare Quelle?

Inwieweit ist es in der Relation ziv. Wache - Zivilist/Soldat überhaupt möglich, dass ein Befehl vorliegt?

Das könnte theoretisch bereits als Androhung des Schusswaffengebrauchs verstanden werden.
Gegenüber Untergebenen also ein absolutes No Go! Und dieses gilt auch für Wachen- das Dilemma, dass man ja erst mal gar nicht weiß, ob ich einen Soldaten vor mir habe oder nicht muss man dabei ertragen.

Dann müsste es den Straftatbestand der Nötigung erfüllen, was hier aber nicht eindeutig ist.

Wie verhält sich in diesem Zusammenhang, dass zu früheren Zeiten die mil. Streifen ab Einbruch der Dunkelheit die Waffen fertigzuladen hatten und entsprechend bei Antreffen von unbekannten Personen vom Rucken genommen haben, sprich also nutztbereit hatten?

[Verteidiger]

Hatte das auch mal. Bin mit einem Motorrad in eine Kaserne ein gefahren und habe angehalten um am Wachlokal den Ausweiss vor zu zeigen. Die OVWA hatte in der Zeit auch die Hand über dem Holster. Konnte ich gut nach vollziehen. Hätte vermutlich ähnlich gehandelt. Es gab aber auch keinen Spruch oder ein agressives Auftreten.

Das bei den Wachunternehmen teilweise das Personal arbeiten, welches man für den Mindestlohn bekommt ist auch nichts neues. Da laufen teilweise schon Gestalten rum...

[miguhamburg1]

Gast aus Niedersaxn,

die Grundlage ist das UZwGBw, nachdem die Zivilwache mit allen Rechten und Pflichten die Wachaufgaben erfüllt und damit berechtigt ist, im Rahmen des Dienstes die im Gesetz und der BesWachAnw der Liegenschaft stehenden Regelungen Soldaten und Zivilisten Weisungen (bei Sildsten mit Befehlscharakter) erteilen kann.

[Andi]

Danke für diese Klarstellung, Andi.

Wobei - wenn ich es richtig verstehe - gilt das von Ihnen Dargelegte ja auch für militärische Wachen, oder?

Aus der Logik heraus ja, wobei diese Frage für Wachen bisher noch nicht gestellt wurde, sondern nur für Feldjäger, die aber auf Basis der gleichen Rechtsgrundlagen gegenüber Soldaten als auch Zivilisten agieren.
Konkreter Sachverhalt war damals die Prüfung eines Falles in dem ein eigenmächtig abwesender Soldat mit kriminellem Hintergrund, der bereits mit illegalem Schusswaffenbesitz auffällig geworden ist durch Feldjäger aufgegriffen wurde, die bei einem Fluchtversuch unter Eigensicherung mit zunächst Hand an der geholsterten und dann mit gezogener Waffe vorgingen.

Ergebnis der Prüfung war, dass dieses Verhalten in einem Vorgesetzten/Untergebenenverhältnis nicht angemessen ist und durchaus auch als strafbare entwürdigende Behandlung nach §31 WStG gewertet werden kann.

Das könnte theoretisch bereits als Androhung des Schusswaffengebrauchs verstanden werden.

Okay, ich kenne als Androhung des Schusswaffengebrauches halt den Warnschuss und die verbale Androhung (ggf. in der entschlossenen Schießhaltung, d.h. die Waffe ist auf das Ziel gerichtet, der Zeigefinger bis zur gewollten Schussabgabe lang)

Das "Androhen" ist in diesem Fall nicht als Androhen im Gesetzessinne, sondern im Rahmen individueller Wahrnehmung des Gegenübers zu sehen.

Das ist richtig. Aber wie ich Andi verstanden habe, benötigt man für das Einnehmen dieser Haltung bei der Bw eine Ermächtigungsgrundlage.

Du missverstehst: Die Rechtsgrundlage ist selbstverständlich das UZwGBw.
Wir müssen aber hier aber bei Gefährdungsstufe A klar zwischen unterschiedlichen Verhältnissen zwischen Wachangehörigem und dem Einlassbegehrenden unterscheiden. Es gibt eben einmal Angehörige der Bundeswehr gegenüber denen es z.B. eine Fürsorgepflicht und eine gegenseitige Bindung gibt und es gibt sonstige Personen, die nicht der Bundeswehr angehören. Das UZwGBw dient im Grundsatz eben Straftaten gegen die Bundeswehr durch diese sonstigen Personen abzuwehren - eher nur nahrangig durch "Innentäter". Und an einer Kasernenzufahrt muss ich mit Masse davon ausgehen, dass die Zutrittsbegehrenden tatsächlich auch zum Zutritt berechtigte Personen sind, die der Bundeswehr angehören. Anders ist das bei einem Streifengang am Kasernenzaun: Bei jemandem, der über den Zaun steigt gehe ich grundsätzlich erst einmal davon aus, dass er sich unberechtigt Zutritt verschafft - da habe ich dann auch sofort die Waffe in der Hand.
Bei höheren Gefährdungsstufen ändern sich dann auch diese Abwägungen natürlich lageangepasst, aber bei Pille-Palle-Gefährungsstufe A setzt die Verhältnismäßigkeit im engeren Sinne deutliche Grenzen.

...
Befehle dürfen nicht mit der Schusswaffe durchgesetzt werden, dementsprechend ist auch jegliches Verhalten eines Vorgesetzten ungeeignet,...

Gibt es da eine nachlesbare Quelle?

Nein, es gibt keine nachlesbare Quelle, die das Durchsetzen von Befehlen mit der Schusswaffe erlaubt.
Alles was wir haben ist §10(5) Soldatengesetz:
"Er [der Vorgesetzte] trägt für seine Befehle die Verantwortung. Befehle hat er in der den Umständen angemessenen Weise durchzusetzen."

Da dort nichts von Schusswaffen steht ist eine entsprechende Durchsetzung von Befehlen mit der Schusswaffe in der deutschen Exekutivrechtssystematik ausgeschlossen. Exekutiver Schusswaffengebrauch muss immer gesondert normiert sein. Sonst bräuchten wir weder ein UZwGBw oder Landespolizeigesetze.

Gruß Andi

[BulleMölders]

Die Bundeswehr schließt über die Dienstleistungszentren mit Wachfirmen, die aus der Ausschreibung als "Sieger" hervorgingen. Diese Wachfirmen müssen ihre für die Wachdienste vorgesehenen Mitarbeiter nach dem UZwG Bw sowie den entsprechenden Grundlagen für den Umgang mit den Waffen ausbilden. Mit einem oder zwei Tagen wird es da nichts.

Dazu mal zwei Fragen: Wie wird denn der "Sieger" "gekührt"? Wahrscheinlich doch wohl der mit dem "preiswertesten Angebot"?
Zweite Frage: Wie und wer kontroliert ob die "Siegerfirma" die Auflagen, z. B. Ausbildung nach UZwG BW usw., auch einhält?

[miguhamburg1]

Lieber Bulle, zunächst einmal wird der Bewachungsauftrag einer Liegenschaft nach Art, Umfang und zu erfüllenden Voraussetzungen für das Wachpersonal ausgeschrieben. Darunter zählt dann, mit wieviel Wachleuten der Wachdienst auf welche Art und Weise durchzuführen ist, ob Wachhunde zum Einsatz kommen, welche Bewaffnung für die Bewachung zu nutzen ist und welche Qualifikation und persönlichen Voraussetzungen die eingesetzten Wachleute erfüllen müssen und in welcher Form diese Qualifikation - in welchen Zeitabständen - nachzuweisen ist. Der Nachweis ist dann gegenüber dem hierfür Beauftragten des zuständigen BwDLZ zu erbringen, der diese Nachweise dann auch dokumentiert.

Zunächst einmal prüft die Vergabestelle des BwDLZ die Angebote der Sicherheitsfirmen auf Erfüllung der Ausschreibungskriterien. Unter denen, die diese Kriterien nachweislich erfüllen bekommt dann der Anbieter den zuschlag, der das wirtschaftlichste Angebot abgegeben hat.

Daran ist ja auch grundsätzlich nichts auszusetzen. Mir wäre auch nicht bekannt, dass die Anzahl und Qualität der Straftaten gegen Bundeswehreigentum und -personal innerhalb militärischer Liegenschaften seit der Umstellung auf Zivilwachen signifikant zugenommen hätte. Insofern darf sich der geneigte Kamerad gelegentlich wundern, was für Gestalten da Wachdienst leisten, aber offenbar hat sich das gefährdungspotenzial dadurch nicht erhöht.

[mailman02]

http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-45849742.html

Im Prinzip gab es das schon vor vielen Jahren.

Wahrscheinlich doch wohl der mit dem "preiswertesten Angebot"?

In den meisten Fällen (wie bei Ausschreibungen üblich, leider ja). Das Unternehmen für das ich damals tätig war, hat eine Ausschreibung verloren, und gegen eine "kleine" Sicherheitsbude verloren, die vornehmliche ehemalige Arbeitslose einsetzte, die sich von der Agentur aus bewerben mußten, Ausbildung nur Minmium was gefordert war.