Ungerecjtigkeit - die zweite

[sebi_der_zivi]

Zunächst nochmal der Einstieg:

Also, machen wir mal zu einem sehr interessanten Thema einen Thread, in dem dann wirklich themenbezogen drüber diskurtiert werden kann:

Ich stelle mal ein paar Fragen zur Diskussion:

1. Warum müssen / können Frauen keinen Wehr- oder Zivildienst leisten ?
Frauen wären ja durchaus in der Lage dazu im Rahmen von SaZ oder FSJ. So haben sie in der Ausbildung ein Jahr gespart. Dies harmoniert weder mit dem Gleichheitsgrundsatz (Art 3 GG), noch mit dem allgemeinen Glechberechtigungsverständnis, für das es (leider) kein GEsetz gibt.

2. Warum muss keinen Wehrdienst leisten, wer zwei Brüder hat, die dies bereits taten ?
Das BVerfG fordert, dass Wehrdienstausnahmen "objektiv nachvollziehbar" sein müssen.
Dies ist es aber nicht. Schließlich ist es so pures Glück, wenn ich um den Dienst herum komme.

2. Warum muss jemand, der SaZ, THWler, FWler, etc. wird nicht gezogen ?
Er spart so ebenfalls ein Jahr und kann direkt seinen Wunschberuf zu den üblichen Löhnen und nicht bloß zum lächerlichen GWDL-Sold ergreifen - ein enormer Vorteil gegenüber allen andern.

3. Warum muss ein Priester - oder einer, der's werden will - nicht zumindest Zivildienst leisten ?
Für ihn dürfte die Verweigerung ja kein Problem sein.

4. Warum ist ausgemustert, wer Vater ist oder eine Zahnspange trägt ?
(Neue Musterungskriterien)

5. Selbst wenn das alles rechtens wäre, dann ist folgende Rechung immer noch eine Offenbarung der Ungerechtigkeit der Einberufungspraxis:

Im Jahre 2005 gab es 506000 18-jährige Männer. Davon waren 454000 weder ausländischer Staatsbürgerschaft oder schwerbehindert, also prinzipiell wehrdienstfähig.
Gezogen wurden zum Wehr- und Zivildienst allerdings schlappe 147000.
Das macht eine Quote von 32 %.
Im Jahre 1997 gab es 457000 18-jährige Männer. Davon waren 410000 weder mit ausländischem Pass noch schwerbehindert, also prinzipiell wehrdienstfähig.
Gezogen wurden zum Wehr- und Zivildienst 277000 Männer.
Das macht eine Quote von 68 %.

Wie kann es sein, dass die Quoten derart divergieren ?
Ist das noch gerecht ?

Kommen wir nun mal zu den Antworten auf den geschlossenen Thread:

ich glaube die grundlage einer dikussion ist es , sachliche argumente zu bringen und das man machmal einsehen muss, das man falsch lag bzw. eines bessern belehrt wurde.

Ja, die Drogen seh ich ein, dass der Bund die nicht haben will. Und auch dass in der Bevölkerungspyramide Leute mit ausländischem Pass sind oder sein könnten, wie mich Timid belehrt hat, ist einsehbar.
Auch habe ich - zugegeben sehr, vieleicht auch zu spät - erkannt, dass eine allg. Dienstpflicht - noch - am herkömmlich in Art 12 a scheitern kann, wie schlammtreiber geschrieben hat.
Ich bin durchaus bereit Gegenargumente zu aktzeptieren und mich wiederlegen zulassen.
Dass muss dann aber nachvollziehbar sein und nicht sowas wie "das war so, das ist so, oder das wird immer so sein", oder ähnliches.
Grundlage einer Diskussion ist es eben auch verschiedene Meinungen zuhaben und ins Gespräch zu bringen.

so wie du deine ansichten hier vertrittst denk ich jedoch das du dein hinergrundwissen und deine argumente aus irgendwelchen albernen friedensforschung-foren beziehst.

Nein, ich bezieh meine Argumente nicht als Friedensforschungsforen. Die mögen zwar nicht immer albern sein, aber sie sind zumindest nicht objektiv hinsichtlich Wehrdienst.
Ich bin über solche Foren an die Aktenzeichen des VG Köln gekommen - die ich aber auf deren Seiten nochmal überprüft hab.
Die Zahlen stammen aus der Bevölkerungspyramide des Statistischen Bundesamtes und aus den Internetauftritten von Bundeswehr und BAZ - beides keine Wehrpflichtgegner.

du bist weder in der lage neue argumente zu bringen noch eine gescheite diskussion , auch mit dem gebotenen witz der nunmal in einen forum besteht, zu führen.

Neue Argumente brauch ich gar nicht, weil meine bisherigen noch nirgends widerlegt wurden - zumindest die nicht, die oben stehen.
Und wenn ich versuche Witz oder Satire zu bringen, wird's direkt als Beleidigung gesehen und gelöscht - also lass ich's lieber bleiben.

dabei sei erwähnt das sich in foren normalerweise keine propaganda-offiziere rumtreiben sondern nur leute die die selben interessen teilen und insiderwissen als auch ansichten eigtl. gut vertreten können.

Ich halte euch nicht für Propagandaoffiziere, sondern eben für Leute, die beim Bund sind oder waren.
Und ohne Zweifel haben viele von euch (ich kenn ja nicht alle) Ahnung von dem, was sie schreiben. Es sind ja nicht nur Antworten, wie oben zitiert. Timid und Schlammtreiber etwa haben mich in mehreren Punkten überzeugt, obwohl ich von meiner Position recht überzeugt war.

das du hier unter diesen "gesinnten" versuchst uns betreffend der wehrgerechtigkeit einen besseren zu belehren ist eigentlich lächerlich. konntest du dir ja gleich denken dass manche entsprechend reagiern und das du hier keine freunde finden würdest.

Dass ich mir hier keine freunde mache, wenn ich Wehrpflicht ungerecht finde, war mir durchaus klar.
Hier liegt aber der Reiz an der Sache. Wenn ich mit Mitzivis oder in Friedensforen darüber diskutieren (würde), dann wäre das Ergebnis seeeehr schnell klar.
Schwächen an den jeweiligen Argumentationen erkennt man erst, wenn man miteinander diskutiert und absolut gegensätzliche Meinungen hat.
Das funktioniert hier. Ich habe bisher ein paar Schwächen bei mir entdeckt und korrigiert - aber wenn ich mir das so recht überlege, hat noch kein anderer mal nen Schwachpunkt zugegeben.
Wer hier zu beharrlich ist, sollte man eigentlich auch mal fragen.

ich denke wer seine ganze zeit damit verplempert sich mit andauerden zitaten und zahlen sich in einen forum rumzuschlagen, wo man sowieso wieder auf gegenargumente trifft, lässt den gedanken offen; dass du wärend deines zivildienst echt nicht viel zu tun hast als aufm faueln arsch zu sitzen und uns einen an die backe zu labern- sorry das musst mal gesagt werden.

Jein, erstens: ich bin kein Zivi mehr (schon seit Monaten nicht mehr). Während ich Zivi war, hät ich für sowas gar keine Zeit gehabt, weil ich was zu tun hatte - die meisten Zivis sind nicht faul !
Derzeit mach ich ein Praktikum, und da gibt's eben leider immer wieder mal Durststrecken, wo ich tatsächlich aufm faulen Arsch sitze - obwohl ich das nicht will.

diskutieren gerne, die bereitschaft ist von allen da. über sinn und unsinn des wehrdienstes wird auch von "uns" diskutiert. deine friede-freude-eierkuchen ansichten sind zwar deine sache aber du brauchst nicht versuchen uns davon zu überzeugen. ich glaube dann bist du im völig falschen forum.

Dann diskutier mal, anstatt die Diskussion zu diskutieren.
Was ich hier aufgreife sind lediglich Fragen, die im Verlaufe unbeantwortet geblieben sind.
Wenn die geklärt sind, bin ich weg.

Die Drogen haben wir schon geklärt. Hier lasse ich mich ohne viel Diskussion überzeugen, dass die BW so Leute nicht nehmen muss. Und für die Betreuung von Menschen (Zivildienst) wären die auch nicht geeignet.
Es bleibt aber bei 33 % zu 68 %. Das sind nicht alles Junkies !

[hush]

also...ich will mich hier nicht irgendwie großartig einmischen...aber ich an deiner stelle würde die unterhaltung jetzt beenden, da schlammi ganz einfach die besseren argumente hat...es ist so und bleibt auch vorerst so...und wer daran was auszusetzen hat muss leider damit leben...sorry

eins muss ich allerdings noch loswerden:

es ist sch... egal ob dieses argument (soldat james ryan) aus den 50gern stammt...argument ist argument

[wolverine]

Wenn Sie die Diskussion hierzu in den Medien verfolgt haben, werden Sie wissen, das z. B. das VerwG Köln in einem Verfahren des einstweiligen Rechtsschutzes tatsächlich einen Einberufungsbescheid suspendiert (Anordnung der aufschiebenden Wirkung) hat, da Teile der angesprochenen Regelung als Verwaltungsinnenrecht (Weisungen, Verordnungen) nicht zur Definition verfassungsrechtlicher Vorgaben ausreichten.
Jedoch wird die Gewährleistung des Gleichheitssatzes aus Art. 3 GG dem Gesetzgeber aufgegeben und der ist in gewissen Grenzen hier frei.
So unterliegt ihm grundsätzlich die inhaltliche Bewertung (wie gesagt in Grenzen!) und nur die formellen Vorgaben werden gerichtlich überprüft.
Insofern bedurfte es formell einer Änderung des Wehrpflichtgesetzes um dem Grundsatz des Gesetzesvorbehaltes als formeller Vorgabe zu genügen.

Inhaltlich kann man sicher vieles diskutieren, jedoch ist das z. T. eben Kernbereich der Legislative. Der Gesetzgeben legt fest, was er als "gleichwertig" betrachtet und wenn man das anders sieht, ist das der richtige Ansprechpartner.

[sebi_der_zivi]

also...ich will mich hier nicht irgendwie großartig einmischen...aber ich an deiner stelle würde die unterhaltung jetzt beenden, da schlammi ganz einfach die besseren argumente hat...es ist so und bleibt auch vorerst so...und wer daran was auszusetzen hat muss leider damit leben...sorry

Wieder so ein "es war so, etc.". Er hat teils gute Argumente, mit denen er mich auch mal ins Schleudern gebracht hat. Aber er hat die Weißheit nicht gepachtet. Und den den offenen Punkten (Frage 1 bis 5) hat er mich noch nicht widerlegt.

s ist sch... egal ob dieses argument (soldat james ryan) aus den 50gern stammt...argument ist argument

Das ist kein Argument, sondern ein Hollywoodfilm.
Das BVErfG fordert sachlich nachvollziehbare Gründe, damit jemand nicht zum Bund muss.
Rollstuhlfahrer ==> kann kein Soldat sein ==> kein Wehrdienst
Das ist sachlich nachvollziehbar.
Meinetwegen auch:
Junkie ==> möglicherweise nicht sehr belastbar / zuverlässig ==> kein Wehrdienst
Aber wenn bereits zwei Brüder Wehrdienst leisten, hindert mich das nicht prinzipiell daran es auch tun zu können.
Es geht hier ja nicht um eine Dienspflicht für die Familien, bei der jede Familie zwei Mann schicken muss. Es geht um eine Dienstpflicht für jeden einzelnen - egal was bei james Rayan passiert.
Es tut mir leid, dass ich hier bei meiner meinung bleiben muss, aber das Argument - so es eins ist - ist nicht überzeugend !

Wenn Sie die Diskussion hierzu in den Medien verfolgt haben, werden Sie wissen, das z. B. das VerwG Köln in einem Verfahren des einstweiligen Rechtsschutzes tatsächlich einen Einberufungsbescheid suspendiert (Anordnung der aufschiebenden Wirkung) hat, da Teile der angesprochenen Regelung als Verwaltungsinnenrecht (Weisungen, Verordnungen) nicht zur Definition verfassungsrechtlicher Vorgaben ausreichten.

Ja bitte, da hat auch jemand das Urteil bemerkt !
Die beschränkung auf Weisungen und Verordnungen in der Urteilsbegründung nimmt allerdings nur das BVerwG vor ("Die Wehrpflicht ist rechtswidrig").
Das VG Köln bezieht auch die EInberufungszahlen mit ein und kommt zum Schluss, dass die Wehrplcith nicht mehr gerechtfertigt, weil ungerecht ist.

Nach der Auffassung der Kammer war diese Verwaltungspraxis der Beklagten mit dem seinerzeit gültigen WPflG und dem Grundsatz der Wehrgerechtigkeit nicht vereinbar.

Ihre Verfassungswidrigkeit ergibt sich vielmehr in Zusammenschau mit den im Wehrpflichtgesetz neu geregelten Verfügbarkeitskriterien und Wehrdienstausnahmen:

Der Gesetzgeber hat sich mit dem Erlass des Wehrpflichtgesetzes für die Einführung der allgemeinen Wehrpflicht entschieden. Die allgemeine Wehrpflicht ist Ausdruck des allgemeinen Gleichheitsgedankens und steht unter der Herrschaft des Art. 3 Abs. 1 GG. Diese Vorschrift erfordert in Verbindung mit Art. 12 a GG staatsbürgerliche Pflichtengleichheit in Gestalt der Wehrgerechtigkeit, vgl. BVerfG, Beschlüsse vom 5.11.1974 - 2 BvL 6/71 -, BVerfGE 38, 154 (167 f.), vom 13.04.1978 - 2 BvF 5/77-, BVerfGE 48, 127 (159 ff.), und vom 24.04.1985 - 2 BvF 2/83 -, BVerfGE 69, 1 (22 ff.).

Aus dem Verfassungsgebot der staatsbürgerlichen Pflichtengleichheit in Gestalt der Wehrgerechtigkeit (BVerfGE 69, 1 (24)) ist es dem Gesetzgeber verwehrt, die Wehrpflicht allein an dem Kriterium der Bedarfslage aus-zurichten. Eine staatsbürgerliche Pflichtengleichheit ist nur gewährleistet, wenn sichergestellt ist, dass Wehrpflichtige umfassend und gleichmäßig herangezogen werden. Wenn aber nur noch eine Minderheit Dienst leistet und der Rest gesetzlich von der Dienstleistung befreit ist, so so kann von einer gleichen Last für alle pflichtigen Bürger nicht mehr gesprochen werden.

Die Zitate stammen alle aus der Entscheidung des VG Köln vom April 2005, mit dem das ganze vor's BVerfG gegeben wurde.
Es liest sich sehr eindeutig, oder nicht ?

Inhaltlich kann man sicher vieles diskutieren, jedoch ist das z. T. eben Kernbereich der Legislative. Der Gesetzgeben legt fest, was er als "gleichwertig" betrachtet und wenn man das anders sieht, ist das der richtige Ansprechpartner.

Die Frage, ob nun Legislative durch Gesetze oder Exekutive durch Weisungen eine Ungerechtigkeit verursachen, ändert nichts ander Tatsache, dass es ungerecht ist.

[hush]

zum "hoolywoodfilm":

falsch!!! diese story beruht auf einer wahren begebenheit nämlich von den niland-brüdern

zitat aus dem militärischen gruß von max allan collins:

Ich danke Robert Rodat für sein schönes Drehbuch, das die Landung derAlliierten in der Normandie beschreibt und mit der wahren Geschichte der Niland-Brüder verknüpft. Einer von ihnen; Fritz Niland, wurde durch die 101.Luftlandedivision nach einer Suchaktion der Army von der Front zurückgeholt....

[schlammtreiber]

An dieser Stelle sei erwähnt, daß ich die Weisheit gar nicht pachten muss, da ich als Erfinder derselben das copyright habe  

[alter W18er]

... und wieder...da da da

[sebi_der_zivi]

1. Ryan mag ein historisches Vorbild haben und ein guter Film sein.
Es ändert nichts daran, dass Wehrpflicht eine Pflicht eines jeden einzelnen und nicht einer Familie ist.
2. @ W18er: beteilige dich doch zur Abwechslung mal sinnvoll an der Diskussion und überleg dir mal'n Argumen t, damit's nicht bei Dadada bleibt !

Und @schlammtreiber: Ich glaub ich breche hier dann des öfteren das Urheberecht  

[hush]

1. Ryan mag ein historisches Vorbild haben und ein guter Film sein.
Es ändert nichts daran, dass Wehrpflicht eine Pflicht eines jeden einzelnen und nicht einer Familie ist.
2. @ W18er: beteilige dich doch zur Abwechslung mal sinnvoll an der Diskussion und überleg dir mal'n Argumen t, damit's nicht bei Dadada bleibt !

ich stimme in beiden punkten zu...hab aber kleine abänderungen:

1. sehr guter film und 2. die family muss allerdings berücksichtigt werden...sagen wir mal es ist krieg...und zwar so schlimm das auch die wehrpflichtigen an die front geschickt werden...und sagen wir mal du hast drei söhne...ich brauch ja die geschichte nicht weiter erläutern oder? du weißt ja was ich mein...

und zu der sache mit w18er....was meint der überhaupt?...bin wieder da...oder blabla...??
tu uns doch ein gefallen und schreib hier nur ernste mitteilungen rein...ist ja auch ein ernstes thema bzw ernste themen

[sebi_der_zivi]

Naja, also weil ich Militärfilme allgemein nicht so gerne mag und ich Ryan gut fand, wird er wohl sehr gut gewesen sein  

Danke auch für den Kommentar zu W18er. Sofort unterschrieben.

Zur Sache:
Es ist Krieg, ich hab drei Söhne und zwei müssen - suuuuper gerecht !
Immerhin hat einer gute Überlebenschancen.
Hab ich aber nur zwei Söhne, hab ich die Arschkarte, weil beide Söhne müssen.
Und immer weniger Familien haben drei oder mehr Söhne.
insofern macht dies nicht den riesen Batzen an Nicht-gezogenen aus. Ich bleibe aber dabei, dass es kein sachlich nachvollziehbarer Grund ist, dass eine Familie mit drei Söhnen einen behalten soll und andere keinen. Dann müsste man sagen, dass jeweils der Erstgeborene keinen Dienst leisten braucht und alle andern schon. Das würde dieser - aus meiner (!) Sicht fragwürdigen Zielsetzung - doch eher gerecht, oder ?
Hat man aber nicht so gemacht, also abschaffen !

[hush]

besser einer am leben als alle drei weg...das mit den zwei brüder stimmt schon...aber es wurde halt so vereinbart...ob gerecht oder nicht...wir können nichts daran ändern

den riesen bazen an nichteingezogenen machen wohl die leute die verweigern...oder eine ausbildungsstelle haben(mit bezug auf alter)

[sebi_der_zivi]

besser einer am leben als alle drei weg...das mit den zwei brüder stimmt schon...aber es wurde halt so vereinbart...ob gerecht oder nicht...wir können nichts daran ändern

Also doch ungerecht ==> Gesetzesänderung und abschaffen.

leute die verweigern

Naja, zum Bund werden sie nicht herangezogen, aber viele von ihnen leisten Zivildienst.
Und die Zivis sind in der 33% und 68%-Rechnung drin.

oder eine ausbildungsstelle haben(mit bezug auf alter)

Das es ein Aufschiebungsgrund sein kann und muss, wenn man eine Ausbildungsstelle hat, ist angesichts der Ausbildungsmarktlage mehr als verständlich.
Aber warum werden die dann nicht auch nach der EInberufung eingezogen (und wenn sie 24 sind) ?
Grundsätzlich sollte ich ja annehmen können, dass die, die wegen Ausbildung zurückgestellt werden, von denen statistisch so ziemlich aufgehoben werden, die ihre Ausbildung abgeschlossen haben und eingezogen werden könnten.
Das Verhältnis dürfte eher so sein, dass mehr eine Ausbildung abschließen, als sie in einem Jahr beginnen, da die zahl an Ausbildungsstellen zurückgeht (Stichwort Ausbildungsabgabe für Unternehmen.)
Azubis düften also auch keine gerechtfertigte Erklärung für das dargestellte Missverhältnis sein, da eine ausbildung zwar ein Aufschiebungsgrund, aber keinesfalls ein genereller Nichtheranziehungsgrund sein kann !

[hush]

die meisten unternehmen sagen allerdings zu ihren bewerbern das man den wehrdienst bzw zivi vorher machen sollte und nicht nachher, da jedes unternehmen darauf spekuliert das der azubi übernommen wird...allerdings gibt es auch viele ausnahmen

und sagen wir mal du sollst übernommen werden...musst aber noch den wehrdienst leisten, dann muss das un noch neun monate auf dich warten und das machen die ganz bestimmt nicht,...deswegen wäre eine einberufung nach dem wehrdienst schwachsinnig, weil man der person die zukunft nimmt und der staat noch einen arbeitslosen mehr hat!

und manche personen haben kein bock auf bund und sehen diese möglichkeit um nicht zivi oder wd zu leisten...dh. sie suchen sich so früh wie möglich eine ausbildungsstelle!

[DJ]

Ich hab zwar nicht alles gelesen, aber ich geb trotzdem mal meinen Senf dazu:

Es gibt viele Ungerechtigkeiten, aber sich darüber immer und immer aufzuregen schadet nur dir!
Lass das doch einfach sein.

[meisterjäger]

Ich finde diese Diskussion mittleweile auch ein wenig sinnlos. Es ergibt sich kein wirklicher kompromiss und die stichhaltigen Argumente sind bereits ausgetauscht worden. Also belasst es doch dabei.
Also, Sebi, um die "Ungerechtigkeit" mal richtig anzugreifen, ziehe entweder vor Gericht, oder kläre das mit der Legislative und nicht mit Soldaten. Man wird nämlich auch aus dem Grund Soldat, weil man die Wehrplicht nicht als Ungerechtigkeit sieht! So gilt nunmal für uns (Zitat von schlammi bzw. Theoderich dem Grossen) Pro Patria...

Nun noch meine Meinung zu der "James Ryan" Geschichte. Es geht dabei nicht um irgenein Gesetz, dass gilt, sondern das ist einzig und allein eine ethische und moralische Festlegung, die natürlich durch ein Gesetz zementiert wird.

Das wars von mir zu diesem Thema, Numquam Desperare, gruss Meisterjaeger!