vergangenen Urlaub stornieren

[justice005]

Hier der funktionierende Link.

https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_deutschen_Bundesbehörden

[miguhamburg1]

@ LwPersFw - die Bundeswehr kann keine Körperschaft öffentlichen Rechts sein, sie besteht aus Oberbehörden (z.B. dem PersABw), Behörden (zum Beispiel den TSK-Kommandos) und Dienststellen (bis hinunter auf Einheitsebene - gekennzeichnet mit je eigenen Dienststellennummern). Damit gehört die Bundeswehr mit ihren (Ober) Behörden und Dienststellen zum öffentlichen Dienst unmittelbar.

[LwPersFw]

@ LwPersFw.

Nur in aller Kürze: Es ist ja nicht grundsätzlich falsch, was Du hier geschrieben hast. Selbstverständlich wird das Verwaltungsverfahrensgesetz angewendet, wie überall im Staat! Es nützt aber vorliegend nichts, allgemeine Basics über den Verwaltungsakt im Allgemeinen zu zitieren. Das sagt nämlich nichts darüber aus, ob es im konkreten Fall irgendeine Vorschrift bzw. eine spezielle Verordnung gibt, die den konkreten Fall regelt.

Im Ergebnis bezweifle ich auch, dass man den Urlaub nach Belieben rückgängig machen kann. Ich will es aber nicht ausschließen, dass es da irgendeine Regelung gibt. Und deswegen sollte der Disziplinarvorgesetzte das über den RB klären lassen, denn kann er die Anträge der Soldaten auf Stornierung rechtssicher ablehnen und braucht dann auch keine Beschwerde zu fürchten. Das ist - denke ich - der bessere Weg.



Zitat

1. die Bundeswehr ist eine Körperschaft des öffentlichen Rechts

Nein!



Zitat

https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_deutschen_Bundesbehörden

Wikipedia ist zwar keine tolle Quelle, aber hier reicht es. Es stehen zwar nicht die militärischen Einheiten auf der Liste, aber zumindest das von Dir zitierte BAPersBw. Und die echten Körperschaften des öffentlichen Rechts finden sich - teilweise - auch auf der Seite.

Genau ... Wikipedia ist in diesem Fall keine erschöpfende Quelle... 


Ganz einfaches Beispiel: >> B-Tarif in der Kfz-Versicherung für SaZ und Berufssoldaten

Dafür ist durch die Einheit des Soldaten das angehängte Formular auszufüllen und die Angaben amtlich zu bestätigen.

Und darin ist im Feld I.1  "Körperschaft" anzukreuzen ... egal wo der Soldat in der Bw dient.  ( siehe Anlage )

Nicht weil ich dies so für richtig halte ... sondern weil mein Dienstherr Bundeswehr dies so angewiesen hat.

Und dies wurde mir schon vor über 25 Jahren durch eine Rückfrage meines damaligen PersStOffz beim RB bestätigt...

Damalige Aussage des RB... sinngemäß:

Da das BMVg zu den Obersten Bundesbehörden gehört...stellen die durch das BMVg geführten Streitkräfte
eine bundesunmittelbare Körperschaft des öffentlichen Rechts dar.





Und hierzu nochmal:

Das sagt nämlich nichts darüber aus, ob es im konkreten Fall irgendeine Vorschrift bzw. eine spezielle Verordnung gibt, die den konkreten Fall regelt.

So eine Vorschrift oder Verordnung gibt es in der Bw nicht !



Und zum Thema VwVfG ... dies gilt nicht nur "irgendwie" in der Bw ... dies ist u.a. im Rahmen der täglichen Personalbearbeitung Grundlage vieler Verfahrensabläufe ... von ZPST bis Kp...

Nur einige Sachverhalte, wo es anzuwenden ist...

+ Entlassungen
+ das Verbot, Anträge zurückzugeben oder die Annahme zu verweigern
+ die Bescheidung von Anträgen
+ rechtsverbindliche Zusicherungen
+ Beförderungen
+ rund um die Anwendung des Bundesumzugskostengesetzes
+ etc.


Und im aktuellen Fall des TE ... geht es um die Bescheidung eines Antrages...

Da es keine Vorschrift, Erlass, etc. gibt, die das Beantragte überhaupt regelt, geschweige denn zulässt, kann hier der Antrag nur nach dem VwVfG bearbeitet werden.

[gelöscht durch Administrator]

[Andi]

Ich hatte schon den Verdacht, dass es um die Bescheinigung für Versicherungen geht, aber das hat ja an sich nichts mit dem Status der Bundeswehr zu tun, sondern wohl eher mit den Versicherungen, die es seit Bestehen der Bundeswehr noch nicht hinbekommen haben die Statusgruppe der Soldaten - denen sie die Beamtentarife zugestehen - in ihre Formulare mit aufzunehmen.

Und das Verwaltungsverfahrensgesetz gilt - wie schon gesagt - für Verwaltungstätigkeit innerhalb der Bundeswehr oder durch die Bundeswehr und ihre Dienststellen. Es muss also - wie schon im Grundgesetz vorgegeben - klar zwischen truppendienstlicher und verwaltungsfachlicher Verantwortung getrennt werden. Dass das durch den alltäglicher Verfassungsbruch innerhalb der Bundeswehr (wo immer mehr Soldaten reine Verwaltungsaufgaben wahrnehmen und die Grenzen mehr und mehr fließend sind und höchste Bundesgerichte Soldaten in Urteilen mit Beamten gleichsetzen) schwierig wird glaube ich, aber in diesem Fall sehe ich das Problem nicht.
Die Gewährung von Erholungsurlaub ist m.E. kein Verwaltungsakt sondern ein truppendienstlich durch Fürsorge begründeter Akt der dementsprechend auch nicht unter das Verwaltungsverfahrensgesetz fällt sondern eben unter die truppendienstliche Betrachtung und auch im weiteren bei Beschwerden in Urlaubssachen durch ein Truppendienstgericht und kein Verwaltungsgericht zu beurteilen wäre.

Dementsprechend hat der Dienstherr abschließend Versagungs- und Aufhebungsgründe für Erholungsurlaub geregelt und ich sehe in diesem Fall wirklich keinen Ermessensspielraum, der dazu führen könnte genehmigten EU nachträglich Aufzuheben und in Überstundenabbau umzuwandeln.

Gruß Andi

[tank1911]

Irgendwie reicht mir das hier Vorgetragene nicht. Ich halte es für schwammig, was hier teilweise behauptet wird.

Wenn ich mal die Auflage anlege, dass ich den Vorgang "Streiche EU" setze "Abbau Überstunden" nur dann mitgehen würde, wenn die Überstunden bzw. die Mehrarbeit vor dem Zeitraum des genommenen EU angefallen sind, dann sehe ich da immer noch keinen Rechtsverstoß, wenn ich das im Sinne des Soldaten nachträglich ändere. Es entsteht kein Schaden, da ein tatsächlicher Anspruch nur anders abgegolten wird. Der Aspekt "Fälschen der Urlaubskartei" ist ein Witz in meinen Augen, wenn der dann erneute Urlaubsanspruch auch wieder exaxt gut geschrieben wird. Unter dem Schritt wäre der Vorgang eher im Sinne der Fürsorge, als dieses "Keine Rechtgrundlage" bzw. "wir pochen auf dem EU aufgrund von Fürsorge" und dann wird de facto geleistete Mehrarbeit gestrichen. Ich sehe des Weiteren keine Benachteiligung anderer, keinen potentiellen Kläger und eben auch keinen Richter.

Und eines noch:

Und ... das Urlaubsrecht ist kein "Notanker" für Vorgesetzte und Soldaten, die immer noch unfähig sind,
mit der Thematik SAZV und Überstunden in Gleitzeitdienststellen umzugehen.

Die Zeiten das der Soldat 24/7 - Verfügungsmasse ist ... sind seit 01.01.2016 vorbei. Punkt.

Wenn wir uns darüber einig sind, dass es auf vielen DP und Verwendung noch massive Diskrepanzen gibt, zwischen der Auftragslast und der regelmäßigen Wochenarbeitszeit, dann kann man das nicht so hin klatschen. Das hat bei vielen dienstbeflissenen Soldaten auch bestimmt nichts mit Unterwürfigkeit oder Karrieredenken zu tun, sondern schlichtweg damit dass sich Aufgabe A in Qualität 1 nicht im Zeitraum X erledigen lässt...und eben genau diese Diskrepanzen wären mein Maßstab, um vllt. am Ende als entscheidender Vorgesetzter doch wie oben beschrieben vorzugehen...denn nach jetzigem Sachstand wüsste ich immer noch nicht, wer mir dafür auf welcher Grundlage was anhaben sollte.

[justice005]

Dass das durch den alltäglicher Verfassungsbruch innerhalb der Bundeswehr (wo immer mehr Soldaten reine Verwaltungsaufgaben wahrnehmen und die Grenzen mehr und mehr fließend sind und höchste Bundesgerichte Soldaten in Urteilen mit Beamten gleichsetzen) schwierig wird glaube ich,

Herr lass Hirn vom Himmel fallen..... 


@ LwPersFw:  Bitte lass es sein...

@ miguhamburg:  volle Zustimmung...

[Andi]

Herr lass Hirn vom Himmel fallen..... 

Du umreißt das Problem offenbar nicht, das ist das Kernproblem der inneren Verfasstheit und Nichteinsatzbereitschaft der deutschen Streitkräfte...

[justice005]

Ich weiß, dass Du sauer bist, dass du als Chef Deiner Meinung nach zuviel Verwaltungsarbeit machen musst, die früher andere Dienststellen gemacht haben sollen und dass du ja deswegen keine Zeit für Dienstaufsicht hast und das früher alles besser war. Das erzählst Du ja regelmäßig und dies ist ja auch Dein gutes Recht.

Aber als Jurist und insbesondere als Verfassungsrechtler ist es schlichtweg bizarr, wenn man seinen Frust dahingehend unterstreicht, dass man Wortbombasmen wie "Verfassungsbruch" herum tönt. Das ist unseriös, vor allem dann, wenn man selbst kein Verfassungsrechtler ist.

Genau das ist das aktuelle gesellschaftliche Problem. Jeder Depp Laie nimt sich heraus, Dinge zu bewerten, die seine Fachkenntnis bei weitem übersteigen und beschimpft und beschuldigt den Staat, die wildesten Dinge zu tun. Der nächste Schritt ist dann, dass man auch dem Bundesverfassungsgerecht unterstellt, die Verfassung zu brechen, weil die ja irgendwie "gekauft" oder "von der Politik eingesetzt" seien. Und der übernächste Schritt ist dann der Glaube an die große Verschwörung von "denen da oben", und der über-übernächste Schritt ist dann, dass man bei den Wahlen sein Kreuz bei einer Partei macht, die ganz offen und ehrlich verfassungsfeindlich ist. Genau auf diesem Weg befinden wir uns und deshalb reagiere ich solch wirklich dümmliches Geschwätz auch allergisch. Du kannst für Dich ja mal prüfen, an welcher Stelle Du gerade stehst.

Deshalb zum mitmeißeln:

1. Der Staat und alle staatlichen Stellen sind an Recht und Gesetz gebunden und sie halten sich auch daran!
2. Wenn sich ein Staatsbediensteter irrt und versehentlich eine rechtswidrige Entscheidung trifft, dann wird dies entweder durch die Dienstaufsicht oder durch die Justiz korrigiert. Allerdings muss es erstmal jemand wissen (wo kein Kläger, da kein Richter)
3. Wenn tatsächlich Ministerentscheidungen verfassungswidrig sein sollten, dann wird sich entweder ein Betroffener finden, der den Fall vor die Justiz bringt oder aber die politische Opposition freut sich wie ein Keks, den Fall öffentlich machen zu können.

Ob etwas verfassungswidrig ist oder nicht, sollte man erst dann bewerten, wenn man zumindest rudimentär Kenntnisse vom Verfassungsrecht hat. Und selbst dann sollte man die Aussagen dahingehend kennzeichen, dass es nur eine persönliche private Meinung ist.

[Ralf]

Vielleicht mag einer der beteiligten Moderatoren dieses Thema abtrennen, denn auch das ist wieder sehr weit von der ursprünglichen frage entfernt.

[Andi]

Ich weiß, dass Du sauer bist, dass du als Chef Deiner Meinung nach zuviel Verwaltungsarbeit machen musst, die früher andere Dienststellen gemacht haben sollen und dass du ja deswegen keine Zeit für Dienstaufsicht hast und das früher alles besser war. Das erzählst Du ja regelmäßig und dies ist ja auch Dein gutes Recht.

Ich wiederhole mich einfach mal kurz: Du umreißt das Problem offenbar nicht, das ist das Kernproblem der inneren Verfasstheit und Nichteinsatzbereitschaft der deutschen Streitkräfte...
Oder anders: Du hast keine Ahnung von der Realität der Bundeswehr!

Ich rede von einer systemischen und systematischen Aufweichung einer durch das Grundgesetz klar vorgegebenen Grenze, deren Verschiebung/Aufweichung/mittelbare Verneinung aber ganz nebenbei eben interessanter Weise auch die grundgesetzliche Auftragserfüllung der Streitkräfte der Bundesrepublik Deutschland mittlerweile unmöglich gemacht hat. Und das ist keine "gefühlte Wahrheit", das ist schlicht und einfach Fakt.

Und offenkundig bist du einer der Juristen - wie fast alle -, die eben einem sich selbsterhaltenden/-befruchtenden/-beschäftigenden System folgen und nicht dem unsprünglichen gesellschaftlichen/rechtlichen Zweck eines Systems - dadurch binden wird ja mittlerweile mehr als die Hälfte der staatlichen Verwaltungs- und Gerichtskapazitäten (wenn es reicht). Führt halt - wie in diesem Fall - dazu dass ein Jurist zwar bewerten will, aber den Zweck der Norm weder kennt/kennen will noch in der Lage ist diesen mit aktuellen Zuständen in Bezug zu setzen.

1. Der Staat und alle staatlichen Stellen sind an Recht und Gesetz gebunden und sie halten sich auch daran!

Du hast natürlich das Wort "grundsätzlich" um zweiten Teil des Satzes vergessen. Sonst könnten wir uns Verwaltungsgerichte und das Bundesverfassungsgericht wohl sparen.

2. Wenn sich ein Staatsbediensteter irrt und versehentlich eine rechtswidrige Entscheidung trifft, dann wird dies entweder durch die Dienstaufsicht oder durch die Justiz korrigiert. Allerdings muss es erstmal jemand wissen (wo kein Kläger, da kein Richter)

Es sei denn es ist ein systemisches Versagen, was für alle "gesetzt" ist, weil es "schon immer" so war - ein sich selbst befruchtendes Verwaltungssystem zum Beispiel.
Gerade in Deutschland für Juristen absolut prägend und normal in so einem System mitzuschwimmen. Im angelsächischen Rechtsraum wäre das eine juristische Herausforderung alles in Frage zu stellen...
Aber bei der Anzahl der in Deutschland seit 1990 für verfassungswidrig erklärten Normen kann man schon nachdenklich werden. Wie du schon gesagt hast: Das Verfassungsgericht braucht erst mal einen Input von außen...

3. Wenn tatsächlich Ministerentscheidungen verfassungswidrig sein sollten, dann wird sich entweder ein Betroffener finden, der den Fall vor die Justiz bringt oder aber die politische Opposition freut sich wie ein Keks, den Fall öffentlich machen zu können.

Wäre ja toll, wenn das so einfach wäre. Und wir haben ja schon immer unendlich viele Oppositionsparteien in Deutschland gehabt die Interesse an einer umfassend einsatzbereiten Bundeswehr gehabt hätten.
Im konkreten Fall:
Wird gegen meine Menschenwürde oder die eines anderen verstoßen, wenn ich oder andere Soldaten reine Verwaltungstätigkeiten machen müssen?
- Wohl kaum.
Habe ich eine Beschwer?
- Wohl kaum.
Kann jemand deswegen mit Aussicht auf Erfolg klagen, weil er nicht Beamter geworden ist, weil ich seinen etwaigen Job mache und es die entsprechende Stelle gar nicht gibt?
- Wohl kaum.
Gibt es überhaupt noch jemanden der überblickt wie viele Soldaten innerhalb der Bundeswehr mit Aufgaben betraut sind die nicht Aufgabe der Streitkräfte sind?
- Wohl kaum.
Haben wir hier überhaupt eine Definition was Aufgaben der Verwaltung und die der Streitkräfte der Bundeswehr sauber unterscheidet?
- Ups, nein. Höchstens ganz grob in einigen Kernbereichen (z.B. Haushaltsmittelabfluss, Waffengebrauch...). Da dachte wohl mal jemand, dass das selbsterklärend ist und das nicht notwendig wäre.
Ist die aktuelle Systemverfasstheit der Bundeswehr und des BMVg auf die Entscheidung eines einzelnen Ministers oder eine einzelne Gerichtsentscheidung zurückzuführen?
- Wohl kaum.
Besteht die Trennung zwischen Streitkräften und Verwaltung noch so, wie sie im Grundgesetz dargelegt ist?
- Wohl kaum. Es sei denn man hat so wenig Rechtsverständnis, dass man diese Vorgabe auf die reine Existenz beider Bundeswehrteile beschränkt.
Ist die Bundeswehr einsatzfähig?
- Wohl kaum.

Es kann da keinen "Kläger"/Betroffenen geben, es sei denn die Bürger der Bundesrepublik Deutschland wenden sich mit einer Verfassungsbeschwerde gegen die Nichterfüllung des einfachen Satzes: "Die Bundesrepublik Deutschland stellt Streitkräfte zur Verteidigung auf."
Zum einen steht konkret in Frage, ob die deutschen Streitkräfte derzeit die Bundesrepublik Deutschland überhaupt verteidigen können und zum anderen stellt sich die Frage inwieweit Teile der Streitkräfte eben außerhalb des originären Auftrages der Streitkräfte eingesetzt werden dürfen mal ganz anders als bisher: In der Verwaltung.

Aber solange es eben ein sich selbst erhaltendes System und insbesondere Juristen ohne gesamtstaatliches und gesamtgesellschaftliches Systemverständnis gibt wird sich nichts ändern.

Im letzten halben Jahr nähere ich mich tatsächlich geistig immer mehr denjenigen an die sagen, dass die Bundeswehr nicht reformierbar ist und sie komplett aufgelöst werden muss, um sie neu wieder aufzubauen.

Aber mal realistisch: Solange es Menschen gibt (Anwesende natürlich nicht ausgeschlossen), deren ihr eigenes Hemd näher ist als alles andere und der Russe hier nicht einmarschiert wird sich nichts ändern. Strom kommt aus der Steckdose und das Geld aus dem Automaten. Prost.

Werd mit deiner Kurzsichtigkeit glücklich und reg dich über alles auf ohne es zu reflektieren. Passt schon.

Gruß Andi

[justice005]

Und offenkundig bist du einer der Juristen - wie fast alle -, die eben einem sich selbsterhaltenden/-befruchtenden/-beschäftigenden System folgen

Dieser Satz könnte von der AFD oder der NPD stammen. Damit ist diese Diskussion für mich erledigt.

Ich bin schockiert und auch beschämt, dass jemand, der behauptet, ein Offizier der Bundeswehr zu sein, solche Parolen von sich gibt. Widerlich.

[MMG-2.0]

[...]
FRAGE : darf bereits vergangener (angetretener) Urlaub storniert werden und gegen Stunden ersetzt werden ?
WO steht den das ? wie gesagt: gesucht aber nichts gefunden.
[...]

Das muss die Dienststellenleitung und Personalvertretung vor Ort beantworten bzw. wie mit dieser Problematik zu verfahren ist.
Möglicherweise kennen sie das Problem auch gar nicht.

[FoxtrotUniform]

Davon ab, dass ich die Diskussion mittlerweile als unterirdisch erachte und mig es präzise auf den Punkt gebracht hat, zeigt es doch einen Aspekt sehr deutlich:

Innerhalb der Streitkräfte beschäftigen sich viel zu viele Soldaten & Beamte aktiv (und überwiegend) in ihrer Dienstzeit mit solchen Grundsatzangelegengeiten, anstatt Lösungen für reelle Probleme herbeizuführen.

[Tasty]

Das BVerwG hat in einem Urteil vom 23.06.1988 ausgeführt:
"Die auf der Grundlage des § 28 SG i.V.m. §§ 1, 8 SUV sowie der Heimaturlaubsverordnung erfolgte Urlaubsgewährung stellt eine im Rahmen des Über- und Unterordnungsverhältnisses ergangene Maßnahme im Sinne des § 17 Abs. 3 WBO dar. Sie enthält eine selbständige, Außenwirkung erzeugende Regelung eines Einzelfalles und nicht nur die interne Prüfung eines Anspruchselements...."
...und damit meiner Ansicht nach die Entscheidung über einen Urlaubsantrag als Verwaltungsakt qualifiziert.
Bei Beamten ist die Entscheidung über Erholungsurlaub übrigens unstreitig ein Verwaltungsakt.

[benba]

Sogleich ich auch bei der Lösung des Problems nicht wirklich hilfreich sein kann, stellt sich bei mir folgende Frage;

Der Dienststellenleiter stellt gegen Ende des Kalenderjahres 2017 fest, dass zu viele Soldaten noch zu viele Überstunden haben.
Bei uns wird dann der Abbau von sonst max. 12 Tagen Gleitzeit ausgesetzt und jeder Soldat hat dann selbst verantwortlich die Möglichkeit die Überstunden auf <= 40 zu reduzieren (lt. SAZV sind hier übrigens max. 24 möglich) .
Im vorliegenden Fall hat der Dienststellenleiter dies wohl zu spät festgestellt und/oder ist letztlich zum Entschluss gekommen die Kappung auf das Ende Quartal 2018 zu legen. Mit diesem Akt sollte doch wohl mindestens jedem in der Dienststelle der Personal unter sich hat klar gewesen sein was nun zu tun ist, nämlich seine Soldaten davon in Kenntnis zu setzen und Ihnen den Abbau der Überstunden zu ermöglichen. -> Für mich stellt sich also hier eher die Frage, warum sind diese Vorgesetzten ihrer Aufgabe nicht nachgekommen?

Um das Ganze absurdum zu treiben, hätte jeder der Soldaten im ersten Quartal seine Stunden reduziert auf max 40 plus, und hätte jetzt also ab Q2 wieder schön Überstunden gemacht um die Arbeit reinzuholen...

Im übrigen wäre das geeignete Tool der Wahl hier doch das Langzeitkonto (sofern in der Einheit möglich) gewesen.

Persönlich sehe ich hier eigentlich nur eine Möglichkeit, nämlich abermals die Frist zu verlängern und diesmal seiner Pflicht als Soldat und aber auch als Vorgesetzter nach zu kommen und die Stunden abbauen bzw. abbauen zu lassen.
Sofern die Kappung erfolgt, sollte sich jeder der Betroffenen hinterfragen, ob eine Beschwerde begründet wäre, also letztlich er den Vorgesetzten in der Handlungsposition gesehen hat.

(5) Die durchschnittliche wöchentliche Arbeitszeit darf in einem Zeitraum von zwölf Monaten einschließlich der geleisteten Mehrarbeit 48 Stunden nicht überschreiten.

365 Tage / 7 Tage die Woche * (48-41) Stunden = 365 bzw. 417 (40) maximaler Überstunden.

Man beachte auch die Ausschlüsse, die eben nicht als Arbeitszeit aufzufassen sind wie:

2. die freiwillige Teilnahme an im dienstlichen Interesse liegenden dienstlich genehmigten Weiterbildungsveranstaltungen, soweit diese über die regelmäßige tägliche Arbeitszeit hinausgehen,

10. Freizeitsport, auch wenn er dem Erhalt der Gesundheit und der körperlichen Leistungsfähigkeit dient.

Wie kann es also z.B. sein, dass es Buchungssysteme bei der Bw gibt, die die Gehenbuchung mit einer Buchung, Sport die nächsten xx Minuten verbindet. Es also aktiv unterstützt wird Freizeitsport - "heimradeln" zu fördern.

Wie immer spiegelt dieser Beitrag meine persönliche Meinung und Interpretation wieder.