Truppenpraktikum passt nicht - Was nun?

[Ralf]

Sollte diese Diskussion nicht an anderer Stelle geführt werden? Das war nicht das, was der TE wissen wollte!

[justice005]

Das Grundgesetz zieht eine klare Trennung zwischen der Verwaltung (die Recht gesetzestreu umsetzt) und den Streitkräften (die im Zweifel nicht erst Rechtmäßigkeit prüfen, sondern schnell und tödlich zum Einsatz gebracht werden - prüfen kann man später noch).

Was ein Schwachsinn. Wenn das wirklich so wäre, dann wäre genau DAS verfassungswidrig. Es natürlich gibt nicht den leisesten Unterschied zwischen der Rechtstreue der Streitkräfte und der Verwaltung. Woraus zur Hölle soll sich das denn bitte ergeben??  Alter Schwede....

Das schlägt sich im Statusrecht von Beamten zum einen und Soldaten zum anderen nieder. Soldaten folgen Befehlen für deren Folgen grundsätzlich der Vorgesetzte die Verantwortung trägt. Beamte folgen Weisungen, für der rechtmäßige Umsetzung sie selbst die volle persönliche Verantwortung tragen.

Der nächste Schwachsinn. Zum einen ist es falsch, zum anderen - selbst wenn es so wäre - kann man daraus keine Verfassungswidrigkeit eines Dienstes eines Soldaten in der Wehrverwaltung ableiten.

Eleganter Weise hat der freundliche Gesetzgeber 2012 den Satz 3 in den §11 Soldatengesetz eingefügt in dem einem Soldaten im Falle von Anordnungen, die keinen Befehl darstellen die Beamtenpflichten bei der Ausführung auferlegt werden, also die volle persönliche Verantwortung für die Rechtmäßigkeit dienstlicher Handlungen und die etwaige Pflicht zur Remonstration.

Schwachsinn... Alter Schwede..... kann es sein, dass Du dich nur noch in Verschwörungsforen informierst? Das kann man doch nicht mehr ernst nehmen.

Acht Jahre später hat sich weder die Ausbildung für Soldaten hinsichtlich des Verwaltungsrechtes geändert, noch werden sie darauf hingewiesen oder auf Verwendungen in der Verwaltung gesondert vorbereitet. Ein Soldat in der Verwaltung müsste also, um seinen gesetzlichen Pflichten nachkommen zu können erst mal eine entsprechende Ausbildung erhalten, die denen der vergleichbaren Beamten entspricht (findet nicht statt und dürfte zeitlich wohl auch den Rahmen sprengen) und auch seine gewollte Sozialisation in gewisser Hinsicht völlig über Bord schmeißen!

Brüll 

Beamtenrecht:
Einem vorgesetzten Oberst im Zuge der Remonstration zu sagen, dass man seine Weisung nicht ausführen wird, weil sie gegen Nr Z aus Vorschrift XY verstößt ist für einen Oberfeldwebel kaum denkbar, aber seine Pflicht!

Soldatenrecht:
Einem vorgesetzten Oberst nach Erhalt eines Befehls zu sagen, dass man seinen Befehl nicht ausführen wird, weil sie gegen Nr Z aus Vorschrift XY verstößt kann bereits die strafbare Auflehnung gegen einen Befehl sein.

Leider erkennt man hier, dass Andi vermutlich nur irgendeinen Käse nachplappert, den er irgendwo gelesen, gehört oder sonstwie aufgeschnappt hat. Juristisch ist da zwar theoretisch tatsächlich ein Unterschied vorhanden. In der Praxis zeigt er sich aber nicht und erst recht nicht in der Art und Weise, wie hier behauptet bzw. suggeriert wird.

Wenn du einen Soldaten in der Verwaltung einsetzt hat das umfassende Auswirkungen, die der Soldat mangels Ausbildung schlicht nicht erfassen kann!

Bullshit. Der Soldat wird für seinen Dienstposten ausgebildet, die anderen angeblichen Probleme gibt es nicht! Nenne mir nur ein einziges Beispiel, wo eine angeblich fehlerhafte Verwaltungsausbildung zu einem Problem für den Soldaten geführt hat!   Bitte!!  Nur ein einziges Beispiel!!!

Die Grenzen zwischen Streitkräften und Verwaltung hat das Grundgesetz nicht aus Langeweile gezogen.

Der Grund ist aber deutlich harmloser als man denkt. Wann wollte die Soldaten fürs echte Kämpfen haben. Schreibtischarbeit können auch Zivilisten machen. Durch die zivile Wehrverwaltung sind die Streitkräfte effektiver, weil sie sich nicht selbst um die Verwaltung kümmern müssen. Das sind schlichtweg praktische Gründe, das ist alles.

Vielleicht hat Andi sich - im Gegensatz zu dir - mit dem Thema einfach mehr beschäftigt. Wahrscheinlich hast du dazu aber auch einfach keine Lust. Könnte ja Arbeit bedeuten und Zweifel bringen.

Woher willst du das wissen? Du hast nicht die leiseste Ahnung von mir. Wie genau sieht denn diese deine "Beschäftigung aus" ?? Aus welchen Quellen informierst du dich denn?

Und gerade die BND-Entscheidung zum Einsatz von Soldaten außerhalb der Streitkräfte ist hier ja eine relevante Basis für diese Überlegung. Denn hier hat das das Bundesverwaltungsgericht eben eine klare Grenze gezogen, nämlich den militärischen Bezug des Dienstpostens, der durch einen Soldaten zu besetzen ist - und das haben wir beim BND, AA und Bundeskanzleramt.

Du verstehst nicht, dass die Wehrverwaltung auch zur Bundeswehr gehört und alle im selben Ressort arbeiten. Du misst der Trennung von Art. 87a und 87b eine viel zu hohe Bedeutung bei. Wieso sollte das ein Problem sein? 

Den militärischen Bezug generieren wir in der Bundeswehrverwaltung aber nicht einfach dadurch, dass irgendwo Bundeswehr drauf steht.

Doch!!

Zudem haben wir ja erst vor ein paar Jahren deutlich bei der Unterstützung des BAMF auch gehört, dass Soldaten in der Verwaltung nicht einfach überall eingesetzt werden können.

Anderes Ressort, anderes Thema....Beim Bamf müssen wir abgrenzen und aufpassen, dass wir keinen "Einsatz im Inneren" haben. Das hat aber mit der Wehrverwaltung nichts zu tun.

"Verschwörungstheorie" ist auch so ein Ding. Du musst im Kollegenkreis echt beliebt sein, wenn du andere Meinungen so bezeichnest. Wie reagieren Richter während eines Prozesses so auf dich, wenn du damit steil aus der kurve kommst, wenn die Gegenseite argumentiert?

Ach weist du, mit denen diskutiere ich doch auf einem deutlich anderen Niveau.

Und das Bundesverfassungsgericht entscheidet nach Anrufung und nicht initiativ

Wäre die genannte Praxis wirklich verfassungswidrig, hätte sich sicher schon jemand gefunden.

Vielleicht sollte der Fragesteller mal klagen, um einen Bezug zum Thread wieder herzustellen.

@ Fragesteller:  Versuche es doch mal mit einer Klage, dass deine Verwendung verfassungswidrig ist...


Keine Sorge, ich gehe jetzt gleich aus dem Haus... von mir kommt heute nichts mehr...

Beste Grüße


Gruß Andi

[C-17]

"@ Fragesteller:  Versuche es doch mal mit einer Klage, dass deine Verwendung verfassungswidrig ist... "

Zuerst wird der Thread vollkommen ungefragt gekapert, dann mit einer unsinnigen Diskussion derailed weil sich hier 2 die sich scheinbar nicht ausstehen können streiten müssen, wer den Längeren hat und am Ende bekomme ICH noch nen dummem Spruch rein gedrückt, so als Sahnehäubchen.

Ihr seid echt top Kameraden, sehr hilfreich und vorbildlich. Ich bin raus, so einen Quatsch muss ich mir nicht antun wo sich erwachsene Männer wie kleine Kinder in einem online Forum auf Kosten von Leuten die um Hilfe bitten streiten. Ich bin hier her gekommen weil ich dringend Rat von erfahrenen Kameraden gesucht habe, aber das ist ja wirklich ein Witz.

[FwLwSichTrDR]

Ist es wirklich so schlimm, wenn man als Refü zum jeweils örtlich zuständigen Bundeswehr-Dienstleistungszentrum gehört? Anno Anfang 2006 haben wir Wehrverwalter die damaligen Truppenverwaltungen, zu denen auch die Refü gehörten, feindlich auf Weisung des damaligen BMVg WV I 2 übernommen. In der damaligen Übergangsstruktur gehörten die Refü zwar noch zum jeweiligen TrT, was sich aber ca. 6 Monate danach so nach und nach erledigte. Mit Einnahme in die Zielstruktur wurden dann auch die MilRefü zu den BwDLZ (und einige letzte StOVen vor der Auflösung) versetzt.

Mir ist keiner bekannt, der sich darüber beklagt hatte, das es "keine militärische Struktur und Führung mehr gab". Zumindst keiner, mit dem ich damals in Kontakt stand während der "technischen" Übernahmephase. Und das waren in BW und BY verdammt viele. Natürlich war für viele die Umstellung schwer. Rechnungsführer ist nun aber ein reiner Verwaltungsjob. In der Regel blieb aber eine sehr starke Bindung zum TrT, für den man seine Verwaltungsarbeit leistete.

So schlimm kann es eigentlich nicht sein und der Serviceabnehmer (TrT) sollte dabei eigentlich hilfreich sein. Bei uns in BW ist es übrigen so, das es zwar die vermissten Instanzen im Eingangsbeitrag so nicht gibt, aber immerhin gibt es einen BeauftrMilAngel am Standort, der sich auch um die Refü in BW kümmert. Einfach mal fragen, wer das bei Ihnen am StO ist und das Gespräch suchen. Die "Problematik" kann ja eigentlich kein Einzelfall sein für neue Refü 

[C-17]

Kann dieser BeauftrMilAngel mir denn z.B. dabei helfen an Kompanien angegliedert zu werden wenn diese z.B. zum schießen fahren oder Märsche machen? Ich möchte da wenigstens alle paar Wochen mal eingegliedert sein und mit Kameraden Zeit verbringen und militärisch aktiv sein... Denn da wo ich sitzen werde sehe ich Soldaten nur wenn sie mal in's Büro kommen. Für mich ist das wirklich grade nicht angenehm und ich debatiere seit Tagen hin und her in meinem Kopf über das Für und Wider.

[FwLwSichTrDR]

Kann dieser BeauftrMilAngel mir denn z.B. dabei helfen an Kompanien angegliedert zu werden wenn diese z.B. zum schießen fahren oder Märsche machen? Ich möchte da wenigstens alle paar Wochen mal eingegliedert sein und mit Kameraden Zeit verbringen und militärisch aktiv sein... Denn da wo ich sitzen werde sehe ich Soldaten nur wenn sie mal in's Büro kommen. Für mich ist das wirklich grade nicht angenehm und ich debatiere seit Tagen hin und her in meinem Kopf über das Für und Wider.

Truppendienstlich wird der BeauftrMilAngel natürlich keine Angliederung möglich machen, aber er kann im Bedarfsfall natürlich vermitteln. Hier kann ich nur über die Vogehensweise am eigenen StO plaudern. Ein BwDLZ wird nicht wirklich in der Lage sein, eigene IGF-Maßnahmen zu planen und umzusetzen. Die Soldaten am StO (in diversen Verwaltungsdienststellen) werden jedoch durch den S3 des TrT in deren Maßnahmen involviert. Das klappt sehr gut. In derartigen Fällen würde ich aber auch selber den Kontakt zum örtlichen S3 suchen. Ich kann mir nicht vorstellen, das die einen "einsamen" Soldaten in einer "verlorenen" Struktur nicht mitziehen. Das klappt hier beim KompZ BauMgmt (IUD), beim KommCBw (Personal) und und und. Es ist halt so, dass es mittlerweile in der Bundeswehr sehr viele Dienststellen gibt, die eine von früher "gewohnte" Truppenstruktur nicht mehr kennen. Die "richtige" Truppe kompensiert das aber in der Regel. Ich hoffe allerdings dabei, dass mein StO keine Ausnahme ist.

[wolverine]

Ich denke, genau für solche Aufgaben, z. B. Organisation der IGF, ist er da. Aber das wird sich nun einmal wenige Tage im Jahr beschränken.
So ganz kann ich aber Ihr Problem auch nicht verstehen. Dass ReFü nicht der militärischste Job ist, war doch sicher schon klar, als man sich dafür entschieden hat, oder nicht?
Insgesamt erlebt man in Stäben und Behörden nun einmal nicht die soldatische Kameradschaft alter Tage. Ich denke sogar, dass das in echten Infanteriekompanien in Zeiten der AZE nicht mehr so ist, wie es früher einmal war.

[FwLwSichTrDR]

Ich denke, genau für solche Aufgaben, z. B. Organisation der IGF, ist er da... Aber das wird sich nun einmal wenige Tage im Jahr beschränken...

Grundsätzlich JA, aaaaaber... der BeauftrMilAngel kann nicht jeden TrT im Bundesland kennen. Obwohl ich bei unserem hier da nicht sicher bin, denn der kennt Gott und die Welt. Natürlich sind es nur ein paar Tage im Jahr. Wieviele Tage das zu sein haben ergibt sich aus den Forderungen der einschlägigen Vorschriften. Leider ist nicht vielen zivilen Dienststellen bewusst, das ein Soldat nun einmal in erster Linie Soldat und erst in zweiter Linie Fachmann ist. Sollte es auf dem Sektor Probleme geben, dann ist der BeauftrMilAngel aus meiner Sicht ein guter Ansprech- und Vermittlungspartner.

...Insgesamt erlebt man in Stäben und Behörden nun einmal nicht die soldatische Kameradschaft alter Tage. Ich denke sogar, dass das in echten Infanteriekompanien in Zeiten der AZE nicht mehr so ist, wie es früher einmal war.

Ich hoffe mal inständig, dass es nicht so ist. Die Kameradschaft ist nicht nur gesetzlich verankert, sondern auch eines der Grundgerüste der Zusammenarbeit. Auch hier hoffe ich, dass mein StO keine Ausnahme ist, denn wir arbeiten sehr stark am Thema Kameradschaft. By the way, nicht nur zwischen unseren Soldaten. Wir leben das auch im Rahmen der Zusammenarbeit zwischen Zivilpack wie mich und den Soldaten!

[C-17]

So ganz kann ich aber Ihr Problem auch nicht verstehen. Dass ReFü nicht der militärischste Job ist, war doch sicher schon klar, als man sich dafür entschieden hat, oder nicht?

Natürlich war das klar, steht doch in der Stellenbeschreibung. Aber es steht nicht drin dass man vollkommen aus der Truppe genommen ist. Wo sitzt denn der Pers? Oder der Stab? Oder der Matbewirtschafter? Richtig, das sind auch alles mehr oder weniger Bürojobs und nicht die militärischsten aber die sitzen eben alle in einer Kompaniestruktur und arbeiten neben anderen Soldaten. Und als ReFü im BwDLZ ist das absolut nicht mal ansatzweise der Fall.

Ich werde mich mal mit dem S3 und dem BeauftrMilAngel in Verbindung setzen nä. woche und sehen was man machen kann. Waren ja jetzt doch noch wirklich hilfreiche Antworten dabei mit denen ich arbeiten kann! 

[FwLwSichTrDR]

No panic... die vermissen Elemente (Pers, Stab, MatBew) heißen nur anders. Es gibt diese auch in einem BwDLZ. Es sind halt nur keine Soldaten! Aber mal ehrlich, soooooooooooo schlecht sind wir Zivilisten auch nicht 

Good luck, ich persönlich bin da sehr zuversichtlich und drücke die Daumen 

[Eisensoldat]

an den TE:

So schlimm ist es nicht! Auch bei uns ist es, wie oben beschrieben, so daß die MilReFü  mit Zivilisten zusammearbeiten , sind aber soldatisch in den vom BWDLZ "betreuten" Truppenteil in so fern integriert, dass sie z.B. nicht nur an IGF-Maßnahmen teilnehmen, sondern teilweise, wenn qualifiziert, als z.B. Schießlehrer für den Truppenteil tätig werden. Also wenn Du z.B. Schießausbilder bist (normalerweise nach FA-Lehrgang), und vielleicht auch noch Übungsleiter, oder eine ABC - Qualifikation hast (Abnahme BAS-Stufen usw), dann wirst Du Dich vor Anfragen des TrT zur Unterstützung gar nicht retten können ;-)

Alles wird gut!
Eisensoldat