Was fliegt sich besser - Boeing oder Airbus?

[sledgehammer]

http://www.airliners.de/airbus-boeing-unterschied/36002

Was fliegt sich besser: Boeing oder Airbus? Langstreckenpilot Nikolaus Braun erklärt den Unterschied zwischen "Piloten-" und "Ingenieurs-Flugzeugen" und kommt zu einem interessanten Schluss.

Sind diese Probleme bei Airbus mittlerweile behoben mit Sensoren? Boeing hat nun traurigerweise auch ein Problem mit "System gegen Strömungsabriss"

Die Piloten können ja doch eingreifen und einfach die Stromzufuhr für Computer abschalten. Verstehe ich das richtig? Es wird den Piloten nicht mitgeteilt/steht nicht im Handbuch? Ist da die Ausbildung etwa nicht komplett?

https://www.aerotelegraph.com/boeing-chef-wehrt-sich-gegen-737-max-vorwuerfe
Boeing 737
Das Portal The Air Current zitierte zudem aus einem Southwest-Schreiben an die Piloten. Darin hieß es, Boeing habe das MCAS nicht ins Flight Crew Operations Manual aufgenommen. Der Grund: «Da es in Situationen tätig wird, in denen das Flugzeug unter relativ hoher G-Kraft und nahe am Strömungsabriss ist, sollte ein Pilot nie den Betrieb des MCAS sehen.»
Vorgehen bei «Runaway Stabilizer» bekannt

Das Wall Street Journal berichtete ebenfalls, Boeing habe die Informationen bewusst nicht aufgenommen. Unter Berufung auf einen ranghohen Insider schrieb die Zeitung, der Flugzeughersteller habe so entschieden, um die Piloten nicht mit zu vielen Informationen zu überfordern. All dem widerspricht Boeing-Chef Muilenburg nun.

Airbus A321
http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-132696559.html

Wie von Geisterhand raste die Maschine weiter gen Erdboden, gesteuert nicht mehr von den Piloten im Cockpit, sondern von einer stärkeren Macht: den Computern. Auf menschliche Befehle reagierten sie nicht mehr. Kurzerhand griff der Kapitän an die Konsole über seinem Kopf, drückte dort zwei Schalter – und kappte damit die Stromzufuhr für die Computer. Jetzt, endlich, konnte er die Steuerflächen an den Flügeln und am Heck wieder bewegen. Die Maschine fing sich. Gerettet.

Allerdings können sich Computer auch irren, und genau dies taten sie bei Flug LH 1829. Auslöser des Abwärtstörns waren Sensoren an der Außenhaut des Flugzeugs, die den Anstellwinkel messen, also die Lage der Maschine im Luftstrom. Beim Start in Bilbao muss der Jet eine besonders feuchte Luftschicht durchflogen haben. Dafür spricht jedenfalls der Zustand der entsprechenden Sensoren: Gleich drei dieser Geräte, die die Form eines Windfähnchens haben, sitzen rechts und links am Rumpf. Zwei von ihnen froren ein. "Die Software nimmt an, der Messwert der beiden gefrorenen Sensoren müsse, weil identisch, der korrekte sein", erklärt der Informatiker Peter Ladkin von der Uni Bielefeld. "Den dritten Wert, der richtig ist, verwirft der Rechner als fehlerhaft." Die Flugcomputer der Lufthansa-Maschine wähnten sich also im extremen Steilflug, und sie reagierten so, wie man sie programmiert hat: Sie drückten die Maschine herunter und akzeptierten keine Steuerimpulse der Piloten mehr. "Zum Glück kannte sich der Kapitän in der komplexen Systemarchitektur aus", sagt Ladkin, "weniger geschulte Piloten wären auf diese Idee vermutlich nicht gekommen."

[dunstig]

Bist du mit der Fragestellung nicht im Vielfliegertreff oder FlyerTalk besser aufgehoben? Da gibt es immerhin extra Threads für Airbus vs. Boeing...

[HubschrauBär]

Wenn's ums Detail gehen soll am besten mit der Frage an pprune.org wenden. Die aktuellen Probleme mit der B737 Max8 könnten hier interessant werden ;-)

[dunstig]

Ich bezweifle, dass der User sich wirklich mit technischen Details auseinandersetzen will.

[KlausP]

Ich bezweifle, dass der User sich wirklich mit technischen Details auseinandersetzen will.

Ich auch. In allen Threads, die der bisher besucht (besser: heimgesucht) hat, ging es danach im Endeffekt immer um irgendwelche Nebenkriegsschauplätze oder es hatte absolut nichts mehr mit der Ausgangsfrage zu tun. Für mich ist der der klassische Troll. Aber auch den werden wir überstehen.

[FoxtrotUniform]

@Seldgehammer: Um mal einordnen zu können was du für einen background hast, würde mich mal dein Beruf bzw. deine Berufsausbildung interessieren.
Das Thema ist äusserst interessant, für eine Laiendiskussion jedoch zu komplex.

[sledgehammer]

@FoxtrotUniform

Die Frage ist: Sind diese Probleme bei Airbus mittlerweile behoben mit Sensoren? Boeing hat nun traurigerweise auch ein Problem mit "System gegen Strömungsabriss"

Der Luftstrom wird mit 3 Sensoren gemessen. Flugcomputer wertet Daten mit der Software aus.
Piloten können nicht eingreifen - ComputerSystem akzeptiert keine Eingaben. Nur durch Kappung Stromzufuhr für die Computer konnten Piloten die Maschine retten.

Resultat: Das ComputerSystem müsste die gesamte Flugzeit von geschulten Piloten überwacht werden, da es nicht zuverlässig arbeitet "weil irrige Sensordaten" das Flugzeug zum Absturz bringen.

Backgroundfrage: Habe mich seit dem Vorfall aus 1989 ausführlich in die Materie eingelesen.
Wieviele Flieger mit defekten - fehlerhaft funktionierenden Teilen wie Autopiloten unterwegs sind? (Quantas Flug 747 Sydney-Frankfurt 1989 - 2 gute Bekannte sassen drin!) Der Quantas war dieser Fehler 6 Monate lang schon bekannt wie Aufsichtsbehörde Australien festgestellt hatte - den Piloten nicht. Während des Fluges plötzlicher Steigflug bis kurz vor Stalling - der Pilot (12000 Flugstunden) konnte die 747 mit Sturzflug Manöver gerade noch unter Kontrolle bringen -

[sledgehammer]

@HubschrauBär

Danke für Hinweis.

Die Fachterminologie ist ja nicht gerade einfach und ich erhoffe mir von fliegendem Personal/Ing/Tec/usw. etwaige Informationen.

Die Doku von Software/FlugComputer muss ja x-mal übersetzt werden bis das Handbuch für Piloten was verständliches zum Vorschein bringt. Übersetzungs-,Interpretationsfehler können da schnell entstehen.

Wissenschaftler sollten/müssten ja in der Lage sein auch dem Laien komplexe Sachverhalte gut zu erklären.

Die Leute im Heer sind ja eher als spiessig bekannt - Luftwaffe und Marine eher als weltoffen. Ist nur mein bisheriger persönlicher Eindruck.

[schlammtreiber]

Backgroundfrage: Habe mich seit dem Vorfall aus 1989 ausführlich in die Materie eingelesen.

Die Fachterminologie ist ja nicht gerade einfach und ich erhoffe mir von fliegendem Personal/Ing/Tec/usw. etwaige Informationen.

Du hast Dich seit 1989 (30 Jahre) ausführlich in die Materie eingelesen aber noch Probleme mit der Fachterminologie?
In den Zeitraum passen fast fünf Bachelor oder drei Master in Luftfahrttechnik 

[Bumblebee]

Wieviele Flieger mit defekten - fehlerhaft funktionierenden Teilen wie Autopiloten unterwegs sind?

Ungefähr 10^-7 pro Flugstunde.

Flugzeuge werden nicht "sicher", sondern "ausreichend sicher" gebaut. "ausreichend sicher" bedeutet, dass weniger als 10^-9 "katastrophale" Zwischenfälle pro Flugstunde passieren dürfen.

Die Doku von Software/FlugComputer muss ja x-mal übersetzt werden bis das Handbuch für Piloten was verständliches zum Vorschein bringt. Übersetzungs-,Interpretationsfehler können da schnell entstehen.

Bulshit. Da wird nichts einfach übersetzt, sondern das relevante Wissen wird von entsprechenden Spezialisten extra für den entsprechenden Stakeholder zusammengeschrieben.

Wissenschaftler sollten/müssten ja in der Lage sein auch dem Laien komplexe Sachverhalte gut zu erklären.

Ne. komplexe Sachverhalte machen es manchmal einfach notwendig, dass man sich ordentlich einließt, dass kann einem manchmal niemand abnehmen.
Ihnen empfehle ich, mit Aerodynamik Grundlagen anzufangen, dann Systemingenieursgedöns, dann Flugsystemtechnik, dann Flugführung und Automation. Dann können wir uns auf Augenhöhe unterhalten.

Die Leute im Heer sind ja eher als spiessig bekannt - Luftwaffe und Marine eher als weltoffen. Ist nur mein bisheriger persönlicher Eindruck.

aha. Warum möchten Sie uns das mitteilen?

[MMG-2.0]

@Seldgehammer: Um mal einordnen zu können was du für einen background hast, würde mich mal dein Beruf bzw. deine Berufsausbildung interessieren.
Das Thema ist äusserst interessant, für eine Laiendiskussion jedoch zu komplex.

Was heißt jetzt komplex, die Sachverhalte sind doch: Wurden die Piloten aufgeklärt und entsprechend geschult, um das MCAS abzuschalten? Und scheint es Reibungsverluste in der Beschreibung "Runaway-Stabilizer-Checkliste/MCAS" zwischen Hersteller, Fluglinie und Piloten gegeben zu haben.

Beim zweiten Absturz ist die Ursache allerdings noch nicht bekannt.

[sledgehammer]

@Bumblebee

Ihre Berechnung ist: Vielleicht nennen Sie mal Quelle für Ihre Berechnungen

Ungefähr 10^-7 pro Flugstunde.

Wahrscheinlichkeit Defekte = 10 Millionstel pro Flugstunde

10^-9 "katastrophale" Zwischenfälle pro Flugstunde passieren dürfen.

Wahrscheinlichkeit katastrophale" Zwischenfälle 1 Milliardstel pro Flugstunde

Ist das Wunschdenken? seriöse wissenschaftliche Kalkulation? empirisch belegt?

@schlammtreiber
Sie haben ja 4 Bachelor und 1 Master? Die kleine Mathematikaufgabe können Sie sicher mal schnell lösen wieviele Flugstunden in wievielen Jahren absolviert werden müssen um zu den o.g. Werten zu kommen!@KlausP und @dunstig können ja mitrechnen

[dunstig]

Der gute @dunstig kennt die Dokumente aus denen Bumblebee die Zahlen hat und hat diese in einem anderen Thread sogar schon benannt (so gewisse ARP- und DO-Dokumente mal als Einstieg...).

Wenn du dich wirklich so sehr eingelesen hast, dann dürften dir die Zahlen nicht unbekannt vorkommen. Zumindest bei den Begrifflichkeiten, die hier schon gefallen sind. Aber dafür müsste man sich ja mit der Materie auseinandersetzen...

[KlausP]

Jetzt reicht es mir. Jetzt kommt der Typ wie andere Trolle vor ihm schon auf meine Ignorierliste und ich muss mir seine geistigen Ergüsse nicht mehr antun.

[sledgehammer]

@dunstig
@Bumblebee
@MMG

Ist doch nur eine einfache Frage die man mit - Ja/Nein/Weiss nicht - beantworten kann -

Was ist daran so schwer, dem Fragesteller eine Antwort zu geben, der wegen Fast-Absturz mit 747 Jumbo mit 2 guten Bekannten drin in 1989 ein persönliches Interesse hat sich zu informieren wie es nun heute in 2019 ist? Die guten Bekannten haben Jahre gebraucht um sich wieder zu stabilisieren, vor allem als sie erfahren haben, dass Quantas in Kenntnis des fehlerhaften Autopiloten 6 Monate lang so geflogen sind

Weiss ehrlich gesagt nicht was an dieser Frage "trollmässig" "komplex" sein soll.

Die Frage ist immer noch: Sind diese Probleme bei Airbus mittlerweile behoben mit Sensoren? Boeing hat nun traurigerweise auch ein Problem mit "System gegen Strömungsabriss"

Der Luftstrom wird mit 3 Sensoren gemessen. Flugcomputer wertet Daten mit der Software aus.
Piloten können nicht eingreifen - ComputerSystem akzeptiert keine Eingaben. Nur durch Kappung Stromzufuhr für die Computer konnten Piloten die Maschine retten