Alles was Corona betrifft

[ulli76]

Wir haben relativ viel getestet. Auch Kontaktpersonen ohne Symptome. Teilweise med. Personal in gewissen Abständen.
In den Krankenhäusern geht es jetzt seit 2-3 Tagen erst richtig los. Und bei vielen weiss man eben nicht, was draus wird.
Gleichzeitig gehen die Testkapazitäten runter. Die Erkrankungszahlen werden also unzuverlässiger.

Ein Gutes ist, dass wir ein ziemlich leistungsfähiges Gesundheitssystem haben. Die Bevölkerung ist jünger als in Italien.
Und wir hatten etwas mehr Zeit als Italien.

Schau mer mal. Vermutlich ist irgendwas um 1% unter den symptomatischen Patienten realistisch.

[F_K]

Nur zum Verständnis:

Was ist ein symptomatischer Patient - und wie bildet er sich in der Statistik ab?

Nach WHO ist ein Case, wenn eine positive Labortestung vorliegt - egal ob Symptome oder nicht.

Klar gibt es Cases ohne Symptome, und 80 % der Cases verlaufen "mild", also ohne den Bedarf ärztlicher Betreuung.

[tank1911]

1% mag vielleicht stimmen, weltweit gesehen. Dennoch würd ich das immer vor dem Hintergrund der nationalen Rahmenbedingungen sehen, wie es Ulli auch beschreibt.

Die Dunkelziffer ist in Deutschland vermutlich sehr gering - weil ca. 150.000 Test / die Woche gemacht werden.

Den Zusammenhang sehe ich nicht, da es mit dieser Testquote über 10 Jahre dauern würde, die gesamte Bevölkerung Deutschlands zu testen. Und in der Zeitspanne ist wiederum eine Infektion bereits getesteter Personen nicht auszuschließen, wenn diese nicht Jahre in Quarantäne verbringen. Ich gehe von einer deutlich höheren Dunkelziffer aus, habe da Berichte gelesen, die von Faktor 7-10 sprechen. Desweiteren verändert sich die Quote sicherlich noch, da die Leute, die jetzt noch versterben wahrscheinlich erkrankt sind, bevor in DEU die wesentlichen Maßnahmen gegriffen haben. Bin da auf die Zahlen ab in einer Woche gespannt.

[F_K]

Nunja,

bei einer Dunkelziffer 7 bis 10 kann man eine Epidemie aber NICHT eindämmen - und das ist in Wuhan gelungen - daher kann es dort auch kaum eine Dunkelziffer gegeben haben.

Eine Dunkelziffer in der Größenordnung kann man seriös nur dort annehmen, wo die Epidemie ausser Kontrolle ist UND die Testkapazitäten zu niedrig - z. B. Italien.

In Deutschland WÄCHST die Testkapazität noch, und über das Sentinel System wissen wir, dass vor der Testung Corona in der Bevölkerung kein Thema gewesen ist.

Daher schätze ich die Dunkelziffer in DEU derzeit bei unter 50 % der Cases, also eher Faktor 0,5 max. (und diese Personen testet man im Rahmen des Fallmanagement hoffentlich nach, sonst kann die Eindämmung nicht gelingen).

[tank1911]

Was tatsächlich in China passiert, wissen wohl nur die Chinesen denke ich.

Ansonsten mal aus dem DLF von heute:

"Forscherinnen und Forscher der Columbia Universität kommen in einer Simulation zu dramatischen Dunkelziffern. Sie haben die Ausbreitung des Coronavirus mit einem Pandemie-Simulationsprogramm nachgespielt. Die Daten für ihre Berechnungen stammten aus der frühen Phase der Epidemie in China, als es noch keine Kontaktbeschränkungen gab. Demnach kamen auf jeden nachweislich Infizierten etwa sieben unentdeckte Fälle, schreiben die Autoren im Fachmagazin "Science,,. Das bedeutet: Statt rund 200.000 Fälle könnte es weltweit schon etwa eine Million Infizierte geben, und in Deutschand rund 35.000."

Und weiter...das RKI widerspricht sich hier selbst m.M.n.:
"Das Robert-Koch-Institut geht zwar ebenfalls von einer Dunkelziffer aus. Präsident Wieler sagte, die gebe es bei jeder Infektionskrankheit. Es gebe aber keinen Anlass, von einer besonders hohen Dunkelziffer auszugehen, weil in Deutschland sehr früh am Anfang der Coronakrise mit Tests begonnen worden sei und generell sehr viel getestet werde. Der RKI-Präsident betonte aber, dass nach aktuellem Stand die Hälfte der Infizierten tatsächlich auch an der Krankheit Covid-19 erkrankt. ,,Die anderen Hälfte sehen wir gar nicht."

Zu dem "sehr viel getestet" habe ich ja was geschrieben. Ich gehe schon von einem Faktor x > 1 aus Wo dieser liegt. dasss wird ,an nie erfahren...es sei denn, man stellt alle unter Hausarrest und testet mit einer deutlich höheren Rate Häuserblock für Häuserblock.

[ulli76]

Symptomatisch ist, wer Symptome hat.
Wir gehen davon aus, dass es sehr viele Menschen gibt, die sich infizieren, aber nie irgendwelche Symptome haben. Die fischt man eben mit breiter Testung raus.
Zur Zeit sind die Testkapazitäten völlig am Limit. Selbst med. Personal wird teilweise nicht mehr getestet.
Es gibt recht strenge Kriterien mit denen unterschieden wird, ob getestet wird oder nicht. Ein Hauptkriterium ist Kontaktperson oder Aufenthalt im Risikogebiet (Deutschland zählt zur Zeit nicht dazu, ich glaube nicht einmal der Landkreis Heinsberg.
Wer leichte Erkältungsbeschwerden hat, aber keinen Kontakt, wird eher nicht getestet (geschweige denn jemand, der gar keine Symptome hat).

China hat einen entscheidenen Vorteil: Eine restriktive Gesellschaftsform und eine Zentralregierung die einfach mal irgendwas befehlen kann. Ob die aktuellen Zahlen aus China stimmen, weiss niemand, es wird zumindest bezweifelt. Das ganz große Sterben wird es vermutlich nicht sein- das lässt sich selbst in China nicht verheimlichen.

Es gibt einen Bericht aus eine italienischen Stadt, die besonders betroffen ist. Da ging wohl ca. Februar eine Erkältungskrankheit durch und auch das Sterben fing da schon an. Da wusste aber keiner was es ist und es wurde wohl auch nicht genauer untersucht.

Eine Dunkelziffer von 5-10x gilt aktuell als wahrscheinlich.

[ulli76]

Was sehr wichtig und interessant werden wird, sind die Antikörpertests, die hoffentlich bald sowohl zuverlässig sind als auch breit verfügbar.

[F_K]

Wie gesagt, auf dem Schiff wurden alle, ggf. mehrfach, getestet.

Daher gibt es dort KEINE Dunkelziffer - aber nachgewiesen 1 % IFR.
Wenn diese Zahl stimmt, ist die Anzahl der Toten in Deutschland bei einer Dunkelziffer von Faktor 10 einfach nicht "stimmig" - dass kann nicht sein.

Begründung: bei 30 k nachgewiesenen Cases hätten wir 300 k Infektionen - dann müssten wird um die 3.000 Tote haben - haben wir aber nicht.

[ulli76]

Was man bei dem Kreuzfahrtschiff nicht außer Acht lassen darf: Das ist eine sehr spezielle Population. Und in einer "normalen" Bevölkerung kommen eben Todesfälle durch Unterversorgung dazu.

[Eisensoldat]

Mal eine Frage von einem interessierten Laien:

wie groß müsste eine repräsentative Stichprobe aus der gesamten Bevölkerung sein, um durch Tests mit  der gewünschten Genauigkeit Aussagen über die Zahlen der Infizierten, Nicht-Infizierten und bereits immunisierten (wenn der Test möglich ist) zu bekommen?
Wäre das technisch-wirtschaftlich durchführbar, oder müssten wir dann so viele testen, dass es nicht durchführbar ist?
Es ist schwierig im internationalen Vergleich Schlüsse zu ziehen, weil unterschiedliche Definitionen und Berechnungsmethoden verwendet werden (das ist ja bei allen "Meta-Studien" so), weil im Falle Italien Ursache und Wirkung vermischt werden (Sterben so viele weil die wie-auch-immer gerechnete Rate halt so hoch ist, oder weil das Gesundheitssystem überlastet/nicht leistungsfähig ist)und weil die auf dem Schiff ja bestimmt keine repräsentative Stichprobe darstellen.

[tank1911]

Wenn diese Zahl stimmt, ist die Anzahl der Toten in Deutschland bei einer Dunkelziffer von Faktor 10 einfach nicht "stimmig" - dass kann nicht sein.

Begründung: bei 30 k nachgewiesenen Cases hätten wir 300 k Infektionen - dann müssten wird um die 3.000 Tote haben - haben wir aber nicht.

Ich gehe einfach davon aus, dass nichts von den Zahlen stimmt. In AFG 42 Infizierte...hier könnte ne ganze Provinz draufgehen und man würde das nichtmal mitbekommen, Im Iran daneben platzen die Zahlen. Russland hat anscheinend einen 500 Personen herd erfolgreich eingedämmt usw usw.

Und dann kommt es darauf an wie gezählt wird, werden Tests an bisher schon Verstorbenen gemacht usw.

Das ist alles Kaffeesatzleserei. Unter dem Strich steht, dass es in DEU in Relation anscheinend besser gelingt, die Leute vor dem Tod zu bewahren.

[F_K]

Nunja - derzeit ist die bekannte Fallrate in Deutschland unter 1 Promille - wenn man also 1000 Menschen testet, hat man einen Treffer - "wilde" Massentests sind also sinnlos.

Selbst wenn man später auf Antikörper testen kann - wird das niemand bezahlen wollen.

Wir haben die Zahlen, die wir haben, besser wird es nicht - wie halt immer im Krieg - vieles bleibt im Nebel des Krieges verborgen.

Ja Ulli, 1 % IFR bei eher Lebensälteren auf dem Schiff, dafür optimale Versorgung weil ganz am Anfang.

Zahlen Italien - nimmt man da die Geheilten und Toten, kommt man auf CFR Werte von 50 %, selbst bei allen cases auf 10 %. Dies kann man nur sinnvoll durch eine Dunkelziffer Faktor 10 erklären, plus hohes Alter und überlastung.

[Eisensoldat]

also ich fasse zusammen:
1) wirklich belastbare Zahlen haben wir nicht
2) besonders die Dunkelziffer ist nicht bekannt
3) ebenso ob es immunisierte gibt (höchstwahrscheinlich schon, aber wohl noch nicht wissenschaftlich erwiesen), und wie viele
4) man kann also noch nicht mal Aussagen treffen, welches Verbreitungsmodell anzuwenden ist, oder einfach gesagt welche der Kurven (exponentiell, logistisch, SIR, SIER etc) "richtig " ist
5)man kann also demzufolge auch nur schwer abschätzen, welche Maßnahmen in welcher "Härte" wie wirken.
6)demzufolge kann man auch keine realistische "Güterabwägung" machen, inwieweit die negativen Folgen der Maßnahmen durch die positiven Effekte übertrumpft werden.

Jetzt -Achtung- meine Meinung: Aus bestimmten Gründen wählen unsere Politiker die Maßnahmen, die am theatralischsten wirken, die hohe Medienaufmerksamkeit haben, die es erlauben sich als "harter Macher" darzustellen usw.
Und ich habe deswegen Bauchschmerzen damit, weil es bei den Katastrophenschutzgesetzen, ebenso wie bei den Notstandsgesetzen, keine (kaum) Möglichkeiten des Korrektivs gibt, keine parlamentarische Zustimmung (oder Ablehnung), ein Korrektiv das es ja beim V-Fall sehr wohl gibt (der aber wohl eine größere Katastrophe als eine Virusepidemie ist). Also keine Möglichkeit die mal zur Vernunft zu rufen.
Und Söder z.B. spricht ja davon, dass das jetzt nicht nur ein Stresstest für das Gesundheitswesen werden könnte, sondern ein Charaktertest für die Bevölkerung ist. Ich finde das anmaßend, und es stört mich.
Gottseidank geht hier niemand soweit wie der Orban in Ungarn, der ja gerade jetzt versucht, seine Macht in Richtung "Regierungsdekrete" auszubauen.

[ulli76]

Lebensälter, aber nicht so hoch betagt und krank, dass sie nicht mehr reisen können. Eher gut situiert. Und eben optimale Versorgung.

Wie viele Probanden man braucht, hängt davon ab, wie gut die Stichprobe ist.

[F_K]

@ Eisensoldat:

Nein - wie haben Zahlen auf deren Basis die WHO die IFR mit 0,7 bis 1,4 % abgeschätzt hat.
Man geht davon aus, bis zu 5 x soviele beatmen zu müssen, das überlastet sehr schnell Gesundheitssysteme, dies führt dann zu deutlich mehr Toten.

Italien ist schon überlastet, FR und ESP lokal ebenfalls, und die Fallzahlen steigen exponentiell an - auch das ist belegt.

Die eingeleiteten Massnahmen sind solche, deren Wirksamkeit wissenschaftlich belegt ist.

Eine Güterabwägung Leben gegen Sachwerte ist in Deutschland nicht zulässig - da entfällt die Abwägung.

(Klar hat AFG keine Labors um ausreichend Tests durchzuführen ...)