Alles was Corona betrifft

[F_K]

Skizziere bitte  das Studiendesign, dass das Risiko von Gaststätten in Relation zur Gemeindegrösse wissenschaftlich fundiert untersucht, inklusive des Zeitbedarfs und der Kosten.

[Eisensoldat]

Kosten und Zeitbedarf hängt stark von der Untersuchungstiefe und der gewünschten Genauigkeit ab. Die im folgenden Designe genannten Zahlen sind nur Beispiel, damit ich nicht immer x,y,z schreiben muss.
Es wird eine Gruppe von 30.000 Menschen in Deutschland ausgesucht, die ein verkleinertes Abbild der Gesamtbevölkerung darstellen sollen, anhand möglichst vieler Kriterien, also 49% Männer, 51% Frauen, Alterspyramide wie in der Gesamtbevölkerung, Wohnortgröße, Stadt, Land, Einkommen und so weiter. Je mehr Kriterien, desto teurer die Studie (aber auch desto mehr verschiedenen Kausalzusammenhänge)
Wenn man dann außer dem Abstrich noch sonstige Informationen erhebt (z.B. Gaststättenbesuch in letzter Zeit ja/nein) könnte man einen Zusammenhang zwischen Wohnortgröße und Gaststättenbesuch und Infektion aufzeigen (noch einmal, das war ein willkürliches Beispiel)
Wichtig: diese Testung sollte regelmäßig mit den gleichen Leuten wiederholt werden, z.B. einmal pro Woche.
Kosten/Aufwand wie gesagt schwer abschätzbar, aber da wir ja 1 Mio Abstriche in der Woche machen, sollten  30.000 mehr kein Problem darstellen

[F_K]

Und dann kommt da raus, dass die Fallzahlen derzeit zunehmen!?

Und dann?

Das wissen wir schon - nachgewiesene Infektionen nehmen zu, Krankenhausbelegung nimmt zu, Tote nehmen zu - alles belegt.
Und es ist doch offensichtlich, dass egal ist, wo die Gaststätte ist - wichtig ist, wieviele Menschen dort zu nah feiern, wenn ein Infizierter dabei ist ..

[BulleMölders]

So ich glaub es langt langsam. Ihr könnt ja gern weiter per PN Diskutieren. Denn im Endeffekt dreht ihr euch im Kreis und die Diskussion hat schon lange nichts mehr mit der Bundeswehr zu tun.

@Eisensoldat. Deine Fragen sind ja gut und schön aber solltest du diese nicht besser da stellen wo man sie dir auch wirklich beantworten kann? Z. B. beim RKI.

[Eisensoldat]

Erst mal weiß man genau wo ran man ist: bisher weiß man ja nur genau wie viel positiv getestete es gibt, nicht wie viele infizierte. Man weiß nichts über die Dunkelziffer, über immune usw.
Wenn man genauere Ergebnisse hat (die natürlich auch nie 100% genau sein können) kann man Maßnahmen fundiert treffen. Auf welcher Grundlage wurde z.B. beim jetzigen Lockdown lite beschlossen, dass Gaststätten schließen, aber Kitas offen bleiben? Oder warum wird die Bevölkerung auf dem Land gleich behandelt wie in der Stadt? Ob die auf dem Land das gleiche Risiko haben wie die in der Stadt kann man ja im Moment nur raten.

[Eisensoldat]

Ok Bulle, habe verstanden, hier ist jetzt von mir Ruhe  Wenn Ulli oder sonst ein Mediziner mir schreiben könnte ob so eine Untersuchung machbar wäre, wäre ich sehr verbunden

[TheScientist]

Ok Bulle, habe verstanden, hier ist jetzt von mir Ruhe  Wenn Ulli oder sonst ein Mediziner mir schreiben könnte ob so eine Untersuchung machbar wäre, wäre ich sehr verbunden

So eine Studie zu machen ist nicht trivial! Das können nun mal nur sehr wenige Arbeitsgruppen an der Universitäten umsetzen. Z.Bps. die AG von Herrn Univ.-Prof. Streeck aus Bonn.

Dann, neben den eigentlichen Sachmittel müssen noch die Personalkosten getragen werden und diese sind nicht unerheblich, da man an so ein Projekt nicht nur eine Doktorandin oder Doktorand ran lässt sondern, eher einen pos-doc und ich nenne es eine Armee von Hiwi Kräften.

D.h. so eine Studie muss sich über Forschungsgelder, sogenannte Drittmittel, z.Bsp. der Deutschen Forschungsgemeinschaft (DFG) finanzieren. Das setzt wiederum einen entsprechenden detaillierten Forschungsantrag voraus, der durch die DFG begutachtet wird, durch die Heranziehung von externen Gutachtern. Daneben muss noch ein Ethikantrag gestellt werden und ein positives Ethikvotum eingeholt werden.
I.d.R. dauert so ein Vorgang von der Antragstellung zur Förderung einen wissenschaftlichen Projektes durch die DFG gerne 6-8 Monate. Es werden nur etwa 10% der Anträge gefördert. D.h ohne Forschungsgelder geschieht erstmal gar nichts!

Es gibt aber noch andere Töpfe... trotzdem bedarf es immer eines Forschungsantrages, research proposal...

Prof. Streeck hat natürlich rechtzeitig die Lage erkannt wie auch das zuständige Bundesland. So hat NRW eine entsprechende Ausschreibung getätigt zum Thema Sars-Cov2/Covid-19. Aber auch hier erfolgte alles über Antragstellung, Begutachtung und ist somit Nachvollziehbar.

Wir AG Leiter an den Universitäten finanzieren zum grössten Teil unsere Forschung über Drittmittel. Ja, Institute haben Forschungsbudgets, damit das Institut läuft, Sekretariat und andere Stellen, inklusive der finanziellen Auskleidung einer Professur, Berufungsmittel, z.Bsp. die Finanzierung einer BTA und 2 PhD Stellen auf 5 Jahre, oder der Kauf eines bestimmten Forschungsgerätes, aber i.d.R. zeitlich begrenzt. Die eigentlichen Forschungsprojekte werden über Drittmittel finanziert. Fraunhofer und Max-Planck Institute finanzieren sich nicht über die DFG sondern über andere Töpfe.

Das ist leider den meisten Bürgern nicht bekannt. Um gegenwärtig wichtige Covid-19 Studien durchzuführen, werden Drittmittel von anderen Projekten abgezweigt zu Lasten dieser.

[TheScientist]

Ergänzung.

An kleinere Covid-19 Studien lässt man gerne medizinische Doktorandinnen und Doktoranden ran mit einer bestimmten Fragestellung, da diese die Drittmittel für Personal nicht belasten und dann werden nach dem Einholen eines positiven Ethikvotums gerne die vorhandenen Covid-19 Patientendaten, die im Rahmen der Einweisung und Behandlung erhoben werden, der jeweiligen Klinik ausgewertet. Natürlich erst nach einer Patienten-Information und Patienten-Einwilligung.

Solche Studien sind fast kostenneutral und können ohne Drittmittel durchgeführt werden. Grössere Studien die aufwendig, d.h. nicht durch med. cand. med. durchzuführen sind oder halt eine zusätzliche Probeaufbereitung im Forschungslabor bedürfen sind halt teuer.

D.h. wir an den Universitätskliniken versuchen neue Forschungserkenntnisse, Wissen zu schaffen, so billig wie möglich... da die Gelder erstmal nicht vorhanden sind. Das ist aber überall so... egal ob USA, F, GB, AUS...

[MMG-2.0]

wie viel positiv getestete es gibt, nicht wie viele infizierte.

Positiv getestete sind auch Infizierte, und je nachdem (CT-Wert) infektiös oder latent infektiös.

[ulli76]

Es GIBT ja schon Studien- nur helfen die uns aktuell nicht unbedingt weiter.

Positiv getestet IST infiziert. Es geht bei Viren quasi nicht anders. Infiziert bedeutet potenziell ansteckend. Wir haben aber auch keine bessere Möglichkeit Ansteckende rauszufischen. Der CT-Wert ist EIN Anhalt.

BISHER incl. den Sommerferien ist die Strategie auch eigentlich aufgegangen- man hat Kontaktpersonen in Quarantäne gesteckt und getestet und auf Kontaktnachverfolgung gesetzt.Das wird bald nicht mehr gehen.

Antiköpertest sind z.B. Bestandteil von Studien. Für den allgemeinen Gebrauch sind sie aber nicht wirklich brauchbar. Dafür müsste man ja erstmal wissen, welche Antiköper genau man messen soll und was die bedeuten.

Das Problem sind nicht die Gaststätten als solche (ähm zumindest vermutlich nicht- wobei geschlossene Räume mit Menschen, die sich länger darin ohne Masken aufhalten, zumindest von der Logik her ein Problem sind), bzw. die Gaststetten als solche sind nicht der Grund warum sie jetzt geschlossen werden, sondern weil Gaststätten bedeuten, dass sich Menschen treffen. Genau DAS soll ja die nächsten Wochen verhindert werden. Und deswegen werden die Regeln auch erstmal bundesweit gelten. In Berlin, wo sich bisher irgendwelche Clans auf Hochzeiten mit x-100 Leuten getroffen haben, genauso wie in er tiefsten Pampa von MeckPomm, wo es Landstriche gibt, die seit Beginn der Pandemie weniger Fälle haben als andere Lankreise in einer Woche.

Und nicht immer davon ausgehen, dass unsere Politiker völlig bescheuert sind.

[SolSim]

Auf ntv gibt es jetzt einen Artikel:

,,Infektionsrate sechsmal höher Antikörperstudie deckt Dunkelziffer bei Kindern auf".

Ist ja eigentlich nicht wirklich neu doch muss die Frage erlaubt sein, warum bei diesem Lockdown die Schulen jetzt offen bleiben sollen?

[F_K]

Weil es auch ein Grundrecht auf Bildung gibt.
Und "online" noch Infrastruktur fehlt.

[ulli76]

Weil Homeschooling nicht in größerem Ausmaß funktioniert.
Weil es zu viele Kinder gibt, die zu Hause gefährdet sind.
Weil es Probleme gibt, die Kinder zu betreuen.

Und wohlgemerkt- wir wissen noch nicht genau, was diese Studie bedeutet.
Und wir haben eben nicht einen kompletten Lockdown so wie im Frühjahr. Man versucht genau das zu verhindern.

Ihr informiert euch doch als mündige Staatsbürger (hoffentlich) abseits der großen Schlagzeilen. Die aktuellen Maßnahmen sollen Kontakte um 75% zu senken. Und gleichzeitig ist der erklärte politische (und vermutlich gesellschaftliche) Wille, die Schulen nach Möglichkeit offen zu lassen.
DESWGEN sind die Einrichtungen zu, die jetzt zu sind. Deswgen bleiben Einrichtungen offen, die offen bleiben sollen.

[TheScientist]

Diese elende CT Geschichte....

Nun, was können wir als Gesellschaft eher verkraften? Ein paar Hansel die false-positive getestet wurden oder ein paar Hansel die false negative getestet wurden und am selben Tag, an dem das fasle negative Testergebnisse vorlag zur Oma in Altenheim gerannt sind, stolz das Testergebnisse vorgezeigt haben und dann, da ja infiziert, das ganze Altenheim angesteckt haben... etwa überspitzt gesagt. Gut... Oma vermutlich ist dann a.D....

D.h. wichtig ist hier eine sehr hohe Sensitivität, hier zu 99.9%, die Spezifität kann gerne etwas drunter liegen, je nach dem welchen cut-off Werte man nimmt...den false-positiven wird ja nicht der Kopf angeschnitten... sondern nur paar Tage Auszeit...sprich Quarantäne.

Ausserdem sind die CT Werte von verschiedenen Laboren nicht vergleichbar...hängt vom Protokoll ab... könnte man alles Standardisieren, aber dann ist es Personal- und Zeitaufwendiger, beides haben wir nicht.

Ergo... es zählt nur das die qPCR auf das Virus anschlägt...ja, dann fahre ich zur Sicherheit 40 Zyklen mit dem Risiko dass im 36 was auftaucht... primer-dimer... etc...oder nicht... kann man erkennen und im Vorfeld alles prüfen.

Unsere Mitmenschen müssen begreifen, dass das Infektionsgeschehen an Fahrt aufnimmt... die neuen Massnahmen erst ab Montag in Kraft treten und dazwischen noch das Halloween WE liegt.... ich rechne mit 30.000 Infizierten oder mehr binnen 9 Tage... un dann hoffe Gott des es abnimmt.

Den irgendwann ist die Kritische Masse erreicht und ab dann gibt es kein zurück... vielleicht mit einem harten Lockdown.... die ICU werden aber voll sein...

Deswegen sind die paar false posotiven Hansel, auch wenn es 1000 sein sollten, zu vernachlässigen, wenn die Krankenhäuser voll sind... irgendwann kippt das System...

[TheScientist]

30.000 pro Tag in 9 Tagen.... wie ich schon zuvor geschrieben habe, wir sind etwa 3-4 Wochen, oder nun weniger hinter F, B, whoever, hinterher... schaut euch mal Outbreak an...