Alles was Corona betrifft

[F_K]

@ Ulli:

Diese Aussagen kann ich nachvollziehen.

By the way: Neuer Rekord Covid 19 Patienten auf ITS - und Anteil beatmeter Patienten steigt - daher vermutlich die nächsten Tage weiterhin viele Tote.

Ob genug Impfstoff zur Verfügung steht (um erstmal alle Impfwilligen zu impfen, es werden ja 2 Dosen benötigt) wird auch eine spannende Frage - und eine Impfrate um die 50 % muss man schon erreichen, wenn man Maßnahmen runterfahren möchte - insoweit kommt vermutlich eher der Frühling als diese Impfrate.

[ulli76]

Auch wenn die Intensivzahlen natürlich den Infektionszahlen hinterherhängen, scheinen die Maßnahmen nicht wirklich zu greifen. In meinem Umfeld seh ich aber vor allem beim Einkaufen dass wieder mehr z.B. mit den Masken geschlampt wird. Die Todesfälle hängen ja auch nochmal ca. 2 Wochen hinter den Intensivzahlen her. Also man kann grob sagen- Intensiv bildet das Infektionsgeschehen von vor 2 Wochen ab, Todesfälle das von vor 4 Wochen.

Im Frühling werden vermutlich zwei Effekte zusammentreffen- die Impfungen und die Witterung.

[F_K]

Check - und sowohl Totes- als auch ITS Zahlen haben eine hohe Relevanz - weil dort kaum ein Dunkelfeld vorhanden ist.
Inzwischen durchgeführte Obduktionen bestätigen ja auch, dass weit über 90 % der "an und mit Covid" verstorbenen eben WEGEN Covid verstorben sind.

Allerdings versterben überraschend viele Personen mit Covid außerhalb der Intensivstationen - insoweit kann man nicht nur von ITS auf Totesfälle schließen.

Da wir derzeit hohe Positiven raten haben und nicht mehr so breit testen, ist das Dunkelfeld bei den Infektionen vermutlich wieder größer geworden.

[Andi8111]

Inzwischen durchgeführte Obduktionen bestätigen ja auch, dass weit über 90 % der "an und mit Covid" verstorbenen eben WEGEN Covid verstorben sind.

Da habe ich aber von anderen Zahlen gelesen. 3/4 aller gestorbenen wiesen eminente Vorerkrankungen auf, die auch mit einer anderen akuten Infektion wahrscheinlich nur schwer überlebt worden wäre. Das restliche Viertel teilt sich auf bedauernswerte, schicksalhafte Verläufe bei nicht oder nur gering Vorerkrankten und jungen Leuten und solchen, die zwar "eigentlich" nicht vorerkrankt waren, aber bei denen während er Obduktion bzw. im Verlauf klar wurde, dass eine Erkrankung bislang nicht entdeckt wurde. UND: Es werden lange nicht ALLE! an Covid Erkrankten und Gestorbenen obduziert.....

Allerdings versterben überraschend viele Personen mit Covid außerhalb der Intensivstationen - insoweit kann man nicht nur von ITS auf Totesfälle schließen.

Stimmt. Zumindest erlebe ich es mittlerweile täglich, dass Menschen mit schweren Symptomen und fehlender Prognose NICHT einer Intensivtherapie zugänglich sind und deswegen auf Isolierstationen im Rahmen eines best supportive care Konzeptes behandelt werden.
Der klinische Alltag bot bereits vor der Pandemie nicht genug Ressourcen, um allen Behandlungswünschen gerecht zu werden; indofern war einerseits eine Gewichtung nach Bedarf/Wunsch/Erfolgswahrscheinlichkeit allgegenwärtig.

[F_K]

@ Andi8111:

Einverstanden.

Allerdings: Dass sowohl ein höheres Alter (je nach Definition ab 60, andere Quellen auch ab 45 / 50) und gewisse Vorerkrankungen Risikofaktoren sind, ist ja belegt und wohl unstreitig.

Die Frage, ob eine ANDERE Infektion überlebt worden wäre, ist für die Feststellung der Todesursache Covid aber unerheblich (insbesondere auch, weil dass eine Prognose ist, die nicht zu belegen ist).
Beispielsweise die Grippe (auch eine Infektion) hat ein CFR um Faktor 10 kleiner - hätten diese Patienten also Grippe statt Covid gehabt, hätten vermutlich 9 von 10 überlebt.

Frage: "Best supportive Care" ist Patientenwunsch?

.. und praktisch heißt dass dann, bei zunehmender Atemnot erst Sauerstoff und dann Schmerzmittel um den Übergang zu erleichtern?

[Andi8111]

Frage: "Best supportive Care" ist Patientenwunsch?
.. und praktisch heißt dass dann, bei zunehmender Atemnot erst Sauerstoff und dann Schmerzmittel um den Übergang zu erleichtern?

Der Patientenwunsch entscheidet nur sehr selten über die tatsächliche Therapie. Sondern die Vorgaben der Kassen und gleichgeschalteten Verbände. Die Maßgabe ist bei allen Entscheidungen §12 SGBV. (Auch, wenn wir das nicht wahrhaben wollen!):
"Die Leistungen müssen ausreichend, zweckmäßig und wirtschaftlich sein; sie dürfen das Maß des Notwendigen nicht überschreiten. Leistungen, die nicht notwendig oder unwirtschaftlich sind, können Versicherte nicht beanspruchen, dürfen die Leistungserbringer nicht bewirken und die Krankenkassen nicht bewilligen."

Und vor diesem Hintergrund wird z.B. nicht jeder bösartige Tumor therapiert, nicht jeder, der den Wunsch hat, einer Intensivtherapie unterzogen und auch nicht jedes Hilfsmittel beschafft. Während dieser Pandemielage weichen wir viel zu oft von diesem Grundsatz ab, was mit an der derzeitig verzeichneten Kostenexplosion Schuld ist.

Und um differenzierter auf die Frage nach dem Patientenwunsch einzugehen: Menschen müssen irgendwann sterben. Die Illusion des "zu Hause im Kreise der Angehörigen friedlich Einschlafens" ist seit Jahrzehnten ein Mythos. Denn Patienten werden immer älter, immer multimorbider. Das bringt einen erheblichen Pflegeaufwand mit sich, den die Familie in den seltensten Fällen bereit ist, zu erbringen. Deshalb landen immer schon Patienten im Krankenhaus, für die keine Therapieoption mehr besteht. Und sollte in so einem Fall ein Angehöriger oder der Patient eine Therapie wünschen, wird dies in gemeinsamen Gesprächen mit den Beteiligten besprochen und nur das Angebot, was 1.) Nach §12 SGBV statthaft ist und 2.) umsetzbar ist gemacht. Eine Wunschtherapie findet quasi nie statt.
Und ja: Best supportive care bedeutet eine sehr personalintensive, arztintensive und belastende "Therapie", die ein Übergang zum Sterbeprozess ohne Schmerzen, Atemnot und Agonie bedeutet.

[F_K]

Danke für die Hintergrundinfos.

Als noch nicht morbider PKV Patient bekommt man manchmal einen anderen Eindruck ...

[Andi8111]

Als noch nicht morbider PKV Patient bekommt man manchmal einen anderen Eindruck ...

Ohne zu weit off-topic abzugleiten: Das, was PKV Patienten als "Mehr" empfinden, wird an anderer Stelle durch absurde, uralte Beschlüsse sozusagen profaniert. Manchmal bekommen Kassenpatienten "neue" Dinge, wie Therapien, Medikamente etc. schneller, weil die PKVen träger in den Umsetzungen der Beschlüsse des GBA sind. Die so oft kolportierte Zweiklassenmedizin gibt es nur auf der Ebene des Service (Terminvergaben, Kekse im Wartezimmer, einen Kaffeeautomaten ebendort etc.). Und mittlerweile besteht ein bedeutendes Plus der Vergütung im Vergleich zu GKV Patienten nur noch im ambulanten Sektor.

[F_K]

Offtopic (und dann soll gut sein), Anekdote:

Sprungunfall, Trauma Sprunggelenk - TrArzt, OK, röntgen wir - keine knöcherne Verletzung - wir warten ab (sicher nicht so falsch).
Nächster Tag, Orthopäde / Sportarzt: für bessere Diagnostik MRT (nächster Tag!), ausführliche Diagnose durch Röntgenarzt, Bluterguss und Einblutung Gelenk schön in 3D angeschaut - Schiene, abwarten ..

Es gibt also schon Unterschiede - neben dem Kaffee, den es jetzt wegen Covid auch nicht mehr gibt ..

[Andi8111]

Das Vorgehen ist bei GKV Patienten dasselbe. Nur ist das MRT und der Termin beim Facharzt nicht am nächsten Tag (s.o., Termine, Kekse, Kaffee)

[ulli76]

Punkt 1- Es ist wichtig, die Zahlen zusammen zu betrachten und sich eben nicht nur auf eine Zahl zu versteifen. Und die Frage ist auch- worum geht es. Z.B. wenn man die Wirkung des Lockdowns betrachten will- dann sind die Todeszahlen eher ungeeignet, weil sie eben nicht den Zeitraum des aktuellen Lockdowns wiederspiegeln.

Punkt 2- Es gibt neuere Studien zu den Todesursachen. Man geht davon aus dass 85% der Covid-Opfer AN Covid gestorben sind. Im Durchschnitt kostet es 10 Jahre Lebenszeit (natürlich nicht bei dem 90-jährigen- es ist ein Durchschnittswert). Nur weil jemand relevante Vorerkrankungen hatte, heisst das natürlich nicht, dass der auch in absehbarer Zeit daran gestorben wäre. Oder wenn derjenige eine lebenslimitierende Krankheit hatte, bedeutet das nicht, dass er NICHT an COVID gestorben ist.

Punkt 3- ähm nein, es ist Blödsinn dass ein Patient, der intensivmedizinisch behandelt werden könnte (also bei denen wo das medizinisch Sinn macht und der Patient das will), diese Therapie aus monetären Gründen nicht durchgeführt wird. Genauso werden Malignome behandelt. Wohlgemerkt wenn es medizinisch sinnvoll ist. Was vor kurzem ein Nuklearmediziner erzählt hat, was es so an neueren Therapien gibt, ist schon krass. Und wird auch von den KK bezahlt.
Wo sich eine PKV loht ist z.B. beim Zahnarzt- da ist halt schon ein Unterschied zwischen "ausreichend" und "gut". Im Krankenhaus und bei lebensbedrohlichen Krankheiten sieht das schon anders aus.

Achso- "best supportive Care" wird bei Covid tatsächlich je nach dem Sauerstoffgabe, Sedierung, aber auch Medikamente wie Cortison, Antibiotika gegen Superinfektionen usw. sein. So wie bei anderen Krankheiten auch. Das wird nur gerne mal ausgeblendet.

[Andi8111]

Deswegen schrieb ich 2.) umsetzbar=medizinisch indiziert ist. Und trotzdem erhält nicht jeder bei Wunsch und formaler Indikation jede mögliche Therapie, weil das mitunter umbringen würde...

[HubschrauBär]

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[F_K]

Quelle Süddeutsche: Covid mit knapp 3000 Toten am Tag Todesursache Nr. 1 in EU.

.. und Dashboard RKI heute - über 20.000 Neuinfektionen gestern ...

[F_K]

Dann mal eine Frage:

Wenn Neuinfizierte bei einem schwerem Verlauf ca. 4 Wochen nach positivem Test versterben - bedeutet das dann, dass wir noch eine Woche steigende Zahlen Tote / ITS Belegung haben werden, bevor (sofern die Neuinfektionen so bleiben oder weniger werden) die Zahlen dann langsam zurückgehen?