Auflösung Orgbereiche

[justice005]

Wieso wird eigentlich die Landesverteidigung und die Bündnisverteidigung immer im gleichen Atemzug genannt? Bin ich eigentlich wirklich der einzige, der erkennt, dass zwischen beiden Dingen ein himmelschreiender Unterschied besteht? Ich verstehe das nicht und stolpere jedes Mal darüber.

Zu Zeiten, als Deutschland "Frontstaat" war, da war Landesverteidigung und Bündnisverteidigung dasselbe. Aber mittlerweile definitiv nicht mehr. Heutige Bündnisverteidigung ist auch "nur" ein Auslandseinsatz wie alle anderen, wenn auch mit anderem Auftrag.

Falls Russland beispielsweise in Litauen einmarschiert, was bedeutet das für Deutschland?

1. Zunächst mal nichts! Es herrscht dann immernoch in Deutschland tiefster Friede. Kein Verteidigungsfall, kein Spannungsfall, keine Sonderrechte für die Bundeswehr, keine Einberufung von Wehrpflichtigen oder Reservisten... nichts!

2. Litauen wird einen Antrag nach Artikel 5 im NATO-Rat stellen und die NATO wird beschließen, Litauen zu helfen.

3. Die Bundesregierung wird frei entscheiden, ob (!) und auf welche Weise (!) sie Litauen Unterstützung anbietet.

4. Wenn es eine Unterstützung durch die Bundeswehr geben soll, wird der Bundestag nach den gleichen Regeln wie eh und je nach dem Parlamentsbeteiligungsgesetz den entsprechenden Einsatz der Bundeswehr beschließen und die Rahmenbedingungen festlegen (Auftrag, Fähigkeiten, Obergrenze).

5. Und dann werden die Truppen einem NATO-Kommandeur unterstellt - ebenso wie eh und je.

Also was genau ist der Unterschied zwischen einer Bündnisverteidigung und einem herkömmlichen Auslandseinsatz?

[F_K]

Da sollte man mal einen Juristen fragen.

So naiv als Nichtjurist würde ich sagen - sobald DEU mit Truppen einem KRIEG in Litauen gegen Russland beitritt, ist DEU Kriegspartei - und damit kann Russland dann auch gegen DEU Staatsgebiet wirken - daher wäre mit Entsendung der Truppen gleich der Spannungsfall zu erklären (oder sogar der Verteidigungsfall, weil ja der Angriff gegen Litauen als Angriff gegen DEU gewertet wird?)

.. just my 2 cents ...

[justice005]

Da sollte man mal einen Juristen fragen.

*lol* :-)

sobald DEU mit Truppen einem KRIEG in Litauen gegen Russland beitritt, ist DEU Kriegspartei

"Krieg" ist kein völkerrechtlicher Begriff. Es wäre ein internationaler bewaffneter Konflikt, so wie 2001 zunächst (!) in Afghanistan oder 1999 im Kosovo. Das hatten wir alles schon und das ist nichts neues.

und damit kann Russland dann auch gegen DEU Staatsgebiet wirken

So wie Afghanistan und Serbien es theoretisch auch gekonnt hätten. Nichts neues also...

daher wäre mit Entsendung der Truppen gleich der Spannungsfall zu erklären

Nein, eben nicht! Genau dieser Automatismus besteht nicht. Es ist nicht nur möglich, sondern sogar wahrscheinlich, dass Russland - sollte es das Baltikum angreifen - deshalb noch lange nicht durch Polen durchmarschiert und bis nach Deutschland läuft.... Es wäre sogar aus taktischer Sicht für Russland klüger, dem Westen gegenüber zu behaupten, kein Interesse an Deutschland, Großbritannien oder Frankreich zu haben. Sinnvoller wäre es für Russland, einfach zu behaupten, dass ihm aus irgendwelchen Gründen Litauen "zusteht". Daher wäre ein Angriff auf Deutschland sicher nicht im Sinne Russlands, denn dann würde der Krieg größer als Russland es tatsächlich will.

Klar könnte sich im Laufe eines Konflikts die Lage so zuspitzen, das auch mit einem Angriff auf das Bundesgebiet zu rechnen ist (zum Beispiel mit Raketen). Aber erst wenn es soweit ist, bzw. wenn ernsthafte Absichten dazu erkennbar wären, könnte man darüber nachdenken, einen Spannungsfall zu erklären. Zwischen einem Krieg in Litauen und einem echten totalen Krieg in ganz Europa bestehen dann doch noch erhebliche Unterschiede.

Daher wäre eine Unterstützung in Litauen zunächst nur ein ganz normaler Auslandseinsatz nach den üblichen Regeln...

Aber ganz im Ernst: Ich werde das Gefühl nicht los, dass in der Bundeswehr oder selbst im BMVg vielen Menschen nicht klar ist, was sie da eigentlich behaupten, wenn immer nur von LV/BV im gleichen Atemzug gesprochen wird....

[Ralf]

Nur mal zum wording: Die Abkürzung LV/BV steht für: Landesverteidigung als Bündnisverteidigung

[F_K]

Mein Verständnis ist:

- An OEF ist / war DEU nicht beteiligt

- ISAF ist / war eine UNTERSTÜTZUNGSmission, also KEIN internationaler  bewaffneter Konflikt, es erfolgte auf Einladung AFG, daher "durfte" AFG nicht in DEU wirken.

[justice005]

Die Talibanregierung hat 2001 die NATO eingeladen? Das wäre mir neu :-)

Unterstützung auf Einladung war es erst später, nachdem die Taliban verjagt waren und die Regierung gewechselt hatte.


Ralf, wenn das wirklich das wording ist, dann nehme ich alles zurück. Aber ich bin mir nicht sicher, ob das jedem klar ist.

[justice005]

Fk, du hast recht. An Oef war Deutschland nur indirekt beteiligt. Insofern nehme ich es zurück...

Dann bleibt aber immernoch der Kosovo als Beispiel.

[F_K]

Ich habe nachgelesen:

Ja, an Teilen OEF war Deutschland beteiligt - im Schwerpunkt aber an den "friedlicheren" Dingen am Horn von Afrika.

Kosovo (der "Anfang" mit Bomben auf Jugoslawien / Serbien) mit RTP (Right to protect) ist sicherlich eine Ausnahme, die derzeit die einzige Ausnahme ist und hoffentlich auch bleibt.

KFOR selber hat eine "Absicherung" über UN Mandat und das MTA, da sehe ich keinen internationalen bewaffneten Konflikt.
(Bewaffneter Konflikt ja, aber eben kein Recht für Serbien auf DEU Gebiet zu wirken).

[FoxtrotUniform]

Nur mal zum wording: Die Abkürzung LV/BV steht für: Landesverteidigung als Bündnisverteidigung

Das steht in der Konzeption der Bundeswehr als Landes- und Bündnisverteidigung (obgleich ersteres ohne das Bündnis nicht funktioniert). ;-)

[MikeEchoGolf]

Sanitätsdienst, Rüstung, Inlands-Einsatz: Business Insider kennt neue Details der umstrittenen Bundeswehr-Reform

https://www.businessinsider.de/politik/deutschland/sanitaetsdienst-ruestung-inland-business-insider-kennt-neue-details-der-umstrittenen-bundeswehr-reform-b/

[Ceedich]

Stimmt eigentlich: Cyber wird gar nicht erwähnt. Kennt man die gar nicht, hat man sie vergessen oder möchte man die so kurz nach Indienststellung nicht gleich wieder auflösen?

Weil der Cyber- und Informationsraum eine eigene Dimension ist. Dies trifft auf das Sanitätswesen nicht zu, wenn ich es richtig verstanden habe. Ob und in wie weit der Cyber- und Informationsraum von der Strukturreform betroffen sein wird, wird sicherlich mit erwähnt. Ich gehe nicht von einer Auflösung aus.

[wolverine]

Was aber letztlich auch nur Wording ist.

[Ralf]

Derzeit gib tes schon große Unterschiede zwischen ZSanDst und CIR.
Neben den 3 TSK ist der ZSanDst der einzige Bereich, der auch getrennt gerechnet wird (Personalstruktur, -bedarf und Planstellen(!), Verwendungsaufbaukonzepte, Bedarfsträgerveratwortungen für Konferenzen, Spitzendienstpostenbesetzungen etc.) und der ZSanDst hat eine klare abgerenzte Laufbahn, nach der man unterscheidne kann.

Die DimCIR hat zwar eine eigene Verantwortung bekommen, aber gerechnet wird bisher nur die Lfb Geo. Alles andere ist irgendwie so ein "Gemurkse", weil man streng genommen, die der DimCIR zugeordneten Verwendungen aus den UTB rausrechnen muss, denn diese liegen nunmehr seit über 2 Jahren in Verantwortung Kdo CIR. Also auch hier die o.a. Verantwortungen bis auf die Berechnungen. Das heißt, dass ich zwar für den UTBLw verantwortlich bin, jedoch nicht für die LUT, die IT, MilNw, Geo sind.
Auch ein durcheinander ist das mit den übergeordneten min. Abteilungen. Wären der FüSK (eigentlich) für alle MilOrgBer zuständig ist, spielt CIT eine fachliche IT-Rolle parallel dazu.
Und damit es nicht so einfach ist, betrifft das alle bis auf die Msch, die sind nur MilOrgBer-Verantwortung.
Ausbildung ist wieder so ein Misch-Ding: die TSK bilden für den UTB aus, aber nicht die Msch und Geo und MilMus.
Und die Org-Verantwortung liegt bei jedem OrgBer für sich.
Dass sich da selbst gestandene Perser nicht mehr auskennen, verwundert nicht.
Und wenn man jetzt noch so ein Uniform-Dings mach (wer auch immer das dann trägt), wird sicherlich ganz lustig.

[wolverine]

Was mich nicht davon abbringt, dass es eine sachliche Begründung nicht gibt. Ob man das jetzt OrgBer oder Dimensionsverantwortung nennt ... letzteres klingt halt bombastisch, ist aber auch nur alter  Wein in neuen Schläuchen. Was es zeigt ist, dass ein Inspekteur offensichtlich durchsetzungsfähiger ist als andere. Und da gehören hippe Begriffe wohl auch dazu.

[Ralf]

Es ist schon etwas anderes, weil ein Insp hier das Bestimmungsrecht über Verwendungsaufbau etc., Anforderungen auf Verwendungen in anderen TSK hat.