Auflösung Orgbereiche

[TheScientist]

Nicht alles muss einem im Detail gefallen. An den zivilen Häusern ist es nicht anders, eher schlimmer, da wirst du mir sicherlich zustimmen können.
Und ich habe in einigen Unikliniken, international BIDMC an der HMS, klein und gross national, eng mit den Ärzten, sei es AÄ oder OÄ geforscht und etwas Einblick gehabt.

In der Summe sind die Punkte die du kritisiert, wenn vergleichbar, meiner Meinung nach an den BWKs und dem BWZK besser gelöst.

Ich kenne einen Direktor einer zivilen Klinik der nur noch Privatpatienten behandelt, der Rest macht das Fussvolk, gemäss seiner Denke. Sowas gibt es an dem BWZK nicht, jedenfalls nicht in der Abt in der ich seit 2013 regelmässig meine RDL geleistet habe im Rahmen meiner SoFo Forschung mit der Bw.

Eher eine sehr hohe Einsatzbelastung... ja, im Split, aber dafür jedes Jahr... Einsatzchirurg eben...und das in diesem mir bekannten Fall seit 2009 oder so...

[dazonle]

Wenn man sieht dass ZivPat einem die Bude einlaufen, dann muss es wohl an der sehr hohen Expertise und Qualifikation der Ärzte vor Ort liegen und diese Expertise kann man dann Abrufen im Fall der LV/BV etc...

Naja, da kann Ich mich @Ulli76 anschließen, dass die Popularität der BWKs primär eher nicht in der Expertise liegt, sondern daran, dass -im Gegensatz zu zivilen Krankenhäusern- der Budgetdruck und Pflegemangel nicht vergleichbar angespannt sind. Und für das Beispiel Koblenz muss auch gesagt werden, dass das BWZK hier das größte Krankenhaus der Region ist und gut aufgeklärte Patienten häufig für ihre Behandlung lieber Unikliniken/große Häuser aufsuchen.



Die Versorgungsqualität der BWKs im Wettbewerb mit vergleichbaren Maximalversorgern ist ganz gewiss nicht substanziell besser, insbesondere kann das auch nicht für ein Krankenhaus als Ganzes verallgemeinert werden, sondern muss immer für die einzelnen Fachabteilungen bzw. zertifizierten Behandlungszentren betrachtet werden.



Aber einmal als Gegenfrage: Warum sollte die -zweifellos gute- Versorgungsqualität in den Bundeswehrkrankenhäusern mit der neuen Strukturreform abnehmen? Diese ist und bleibt doch weitgehend unabhängig vom Geschehen in der Truppe.

[ulli76]

Ob die Einsatzbelastung SO hoch ist, sei mal dahin gestellt. Wenn man aber mit 10 Einsätzen rumprahlt und dann gerade mal 300 Tage oder so zusammen hat, sollte man mal schön die Füße still halten. Und sich nicht aufführen wie ein Urlauber, weil man in einem ruhigen Kontingent deutlich weniger zu tun hat als im normalen Stationsbetrieb und nach 3-4 Wochen eh wieder abhaut.
Das Problem liegt halt dann auch darin, dass ein Teil immer geht und der Rest halt irgendwelche Ausschlüsse hat.

[StierAeneas]

Wir befinden uns hier gerade in einem interessanten Gelehrtenstreitdiskurs. Aber dieses Forum lebt ja auch und gerade von einem konstruktiven Pro und Contra

Ich wollte nochmal kurz auf die Gedanken von KlausP und ulli76 zurückkommen:

...Wo wird denn noch das Zusammenwirken der Kampftruppe mit ihrer Sanität geübt? Welcher Truppenarzt, welcher SanFw, welcher SanTrpFhr kennt denn die Einsatzgrundsätze der durch ihn zu unterstützenden Truppe auch nur in Grundzügen noch?...

Ich habe jetzt schon Mitleid mit dem Truppen-DV der das SanElend dann wieder führen muss.
Der ein oder andere kennt es aus dem Einsatz (jahaaa es gibt SanEinheiten die nicht von den SanEinsVbd geführt werden)-immer wieder eine Geschichte voller Missverständnisse, weil die Sanität sich einfach komplett verselbständigt hat.

Ich frage mich: Ist "das Taktische" nicht so komplex, daß es eigentlich gar nicht zu verantworten ist, SanPers aus dem normalen Truppensanitätsdienst bei Übungen mitzuschicken ? Dass daß eigentlich de facto nur Sanitätstruppen wie SanStffEins (oder zumindest teilweise Krkw-Kp der SanRgt) leisten könnten ?
Stichworte hier: "weiße Sanität" / "grüne Sanität".

Ich gebe aber zu, daß es bei einigen Leuten auch mit dem Mind Set zu tun hat. Salopp gesagt die Frage: Brauche ich dieses ganze Militärische "als Sani" wirklich oder sehe ich das nur als im Grunde lästige Pflichtübung an ?
Das ist dann aber natürlich auch eine Führungsaufgabe (Stichwort: Innere Führung), bei Bedarf die Wichtigkeit "des Militärischen" / "des Taktischen" immer wieder zu vermitteln.

Ich erinnere auch mal daran, daß der Sanitätsdienst inzwischen auch an Anti-Terror-Übungen im Inland beteiligt war (Bsp. BWTEX 2019). Diese Dimension hatten wir doch früher im SanDstBw nicht.

https://www.bundeswehr.de/de/organisation/streitkraeftebasis/aktuelles/-die-polizei-schuetzt-die-bundeswehr-unterstuetzt--144458

https://www.baden-wuerttemberg.de/de/service/presse/pressemitteilung/pid/2500-uebungsteilnehmer-bei-der-bwtex-2019-1/

Eine Beteiligung daran ist für den SanDstBw natürlich nur eine Nebenaufgabe, klar. Aber neben der neu gewichteten LV/BV prägen solche Übungen vielleicht auch das Denken vieler "Sanis".

Das ging mir nur gerade durch den Kopf

[TheScientist]

Aber einmal als Gegenfrage: Warum sollte die -zweifellos gute- Versorgungsqualität in den Bundeswehrkrankenhäusern mit der neuen Strukturreform abnehmen? Diese ist und bleibt doch weitgehend unabhängig vom Geschehen in der Truppe.

Eine berechtigte Frage.
Ich will jetzt hier nicht unbedingt Seiten vollschreibend, aber ich sehe viele valide Punkte die meine Bedenken abbilden im Blog 'Augen geradeaus' von einzelnen Kommentatoren aufgeführt und ich möchte mir diese nicht zu eigen machen.

Meine Befürchtung könnte ich eventuell so zusammenfassen:
Der zukünftige GenArzt hat nur noch eine beratene Funktion am BMVg, andere Entscheider, vermutlich ohne einer gegebenen fachlichen Expertise, niemals Arzt gewesen etc, und somit fehlt eine Sensibilität für die Bedürfnisse der Sanität, was diese braucht und vermag zu leisten um die hohe Qualität weiterhin zu gewährleisten, jetzt und in der Zukunft, entscheiden. Als Org.-Bereich hat die Sanität in einem ihr gesteckten Rahmen selber entschieden, Schwerpunkte gesetzt etc. Das wurde nicht immer von den anderen Akteuren, Org.-Bereiche, positiv wahrgenommen. So soll GenInsp Schneiderhahn gesagt haben, wenn sich die Sanität nicht vermag selber zu organisieren, dann wird diese organisiert.
Ich befürchte es werden Entscheidungen getroffen, die aus der Sicht eines militärischen Führers richtig sind, aber nicht die Belange der Ärzte reflektieren, deren Qualifizierung, wie Facharztbrief und weitere Massnahmen, Habil/APL Prof, die ein Verbleib der Expertise am BWKs/BWZK ermöglichen und nicht eine Abwanderung an zivile Häuser.

[Ralf]

Trifft das nicht für alle Spezialbereiche zu? Der GenInsp war bspw. nie Pilot und die sind mind. so sensibel wie Ärzte? ;-) Und da hat noch nicht einmal der InspL Mitspracherecht, im gegensatz zum GenArzt, der immerhin im BMVg aufgehängt ist.
Solche Argumente ziehen nmB nicht.

[ulli76]

Es geht dabei nicht um das taktische führen. Sondern um die normale truppendienstliche Unterstellung. So wie es das früher schon gab.
Die Sanität ist halt ein besonderes Gebilde. z.B. kann der Truppenarzt im Inland ganz normal seine fast schon zivil-medizinische Sprechstunde abhalten und muss dann als BAT-Arzt in den Einsatz. Oder als Chef einer SanStff.

Der Kliniker muss sicher nicht das takt. Verständnis haben wie ein BAT-Arzt/Truppenarzt. Aber er sollte z.B. keinen Babysitter für die Bedienung seiner Waffe brauchen müssen.
Genauso spricht es Bände wenn der PzGrenZgFhr sagt "für den Auftrag will ich den BAT nicht dabei haben, ich kann den in dieser Lage nicht takt. führen und muss befürchten, dass er meinen Auftrag gefährdet."

Dann ist es natürlich irgendwo eine Vertrauensfrage, wenn ich als Truppe mit Sanitätern in den Einsatz gehe, die ich kenne. Mit denen ich geübt hab etc.

[TheScientist]

Der GenInsp war bspw. nie Pilot und die sind mind. so sensibel wie Ärzte? ;-)

Wenn ich mir aber den InspLuftwaffe anschaue, ein ehemaliger F4 Phantom Flieger, der seinem Org.-Bereich vorsteht bzw. demnächst der Dimension Luftraum...ich sprach nicht vom GenInsp... ein eher politischer DP, berät die BM....

Ich bin ein Externer und meine Bedenken oder Sichtweise kann auch unbegründet sein oder auch einfach falsch.

Mal schauen was wird, siehe Tagesbefehle SKB und ZSanDst vom 20.5.2021.

[TheScientist]

Streiche Flieger, setze Pilot... sonst habe ich heute noch ne Menge Spass hier...

[Ralf]

Der zukünftige GenArzt hat nur noch eine beratene Funktion am BMVg, andere Entscheider, vermutlich ohne einer gegebenen fachlichen Expertise, niemals Arzt gewesen etc, und somit fehlt eine Sensibilität für die Bedürfnisse der Sanität,

Mein Hinweis war hierauf abgezielt. Der zukünftige genArzt hat immerhin eine beratende Funktion im BMVg, die hat ein InspL, InspH etc nicht. dafür gibts den FüSK. Man könnte sogar sagen, dass er aufsteigt, denn nun ist er Teil des BMVg. Was ist da so schlecht dran?

[KlausP]

... Ich frage mich: Ist "das Taktische" nicht so komplex, daß es eigentlich gar nicht zu verantworten ist, SanPers aus dem normalen Truppensanitätsdienst bei Übungen mitzuschicken ? Dass daß eigentlich de facto nur Sanitätstruppen wie SanStffEins (oder zumindest teilweise Krkw-Kp der SanRgt) leisten könnten ?
Stichworte hier: "weiße Sanität" / "grüne Sanität". ...

Hatten wir doch aber alles schon in der Praxis. Da gehörten die beiden Truppenärzte zum PzGrenBtl und waren dem BtlKdr truppendienstlich unterstellt, sie nahmen selbstverständlich an so gut wie jeder Offizierweiterbildung teil, schon um Verständnis für die Einsatzgrundsätze der Grenadiere zu gewinnen. Der SanZug wurde durch einen HptFw/StFw geführt und gehörte truppendienstlich zur StVersKp. Wenn das Btl auf Übung ging gingen alle Sanis des Btl selbstverständlich mit - beim CMTC in Hohenfels 1998 selbst erlebt. Die Verbandplatzgruppe baute auf und betrieb den Truppenverbandplatz, auf dem die TrÄ gearbeitet haben, die SanTrupps (Kette) waren den Kompanien fest zugeordnet und wurden durch die Chefs taktisch geführt. Die SanTrpFhr waren durch den ZgFhr so gut ,,eingenordet", dass die sich im Gelände genauso gut orientieren konnten wie die PzGrenFw, da ist während der ganzen zweiwöchigen Übung kein SanTrp aufgefallen, weil es sich im Gelände verfranzt hätte. Die Sanis waren so schnell, dass sie es auch noch geschafft haben, Üb-Verwundete des ,,Gegners" zu versorgen - lobende Erwähnung in der Tagesauswertung.
Es geht also, es muss nur wieder in die Köpfe sowohl der Truppe als auch der (grünen) Sanität rein und es muss praktisch wieder geübt werden.

[Andi8111]

TheScientists Argumentation passt im übrigen sehr gut zur aktuellen Führung des SanDst. Zivilpatienten werden gebauchpinselt, irgendwelche Titelträger mit null militärischem Hintergrund werden in Führungspositionen gehievt, um nach Außen den Anstrich einer Lehr-/Forschungseinrichtung zu erhalten...
Tolle Sache.
Aber, ich neige dazu, mich zu wiederholen: Gerade die BwKrhs und unsere Institute spielen bei der geplanten Reform gar keine Rolle. Die werden als ZSanDst dem GenABw mindestens fachlich und wohl auch truppendienstlich unterstellt. Da wird sich nichts ändern (was schade ist)

[christoph1972]

Warten wir doch einfach alle die Wahlen ab und schauen dann, was von der angekündigten Reform bis 2025 umgesetzt wird.

Als PKV-Versicherter ist meine erste Wahl sicher nicht unbedingt ein BW(Z)K. CA-Behandlung steht auch mehr auf dem Papier, als das sie wirklich stattfindet. Wer mal eine CA-Behandlungsvereinbarung abgeschlossen hat, weiß, dass da in der Regel auch die leitenden Oberärzte als Behandler aufgeführt sind. Und ganz ehrlich, in operativen Fächern ist mir der ltd. OA mit 45 bis 50 Jahren sicher lieber, als ein CA mit Prof.-Titel, der knapp vor dem Ruhestand steht. Manuelle Fähigkeiten nehmen schließlich mit zunehmenden Alter ab .... gerade mikrochirurgische Eingriffe sind da wohl nicht ganz ohne ....

Und es ist tatsächlich so, die WBO der Ärztekammern verlangen von chirurgischen Fachrichtungen nun mal eine bestimmte Anzahl von Eingriffen. Das funktioniert schon gar nicht ohne zivile Patienten und manche Krankheitsbilder tauchen auch eher im gesetzten Alter auf, als bei Soldaten, die doch körperlich mehr trainieren und gefordert sind, als der 9-to-5-Angestellte.

Früher, und da meine ich die 1990er, als es noch SanBtl gab, war es so, dass die Fw-DstGrde regelmäßig in den BWKs waren, um in Übung zu bleiben und so "Kompetenzerhalt" betrieben, wie man es heute so schön nennt.

Als Soldat in einer Einsatzkompanie eines SanBtl war man auch sicher mehr militärischen Drill gewohnt, als die Kameraden aus den SanBereichen, die mehr oder weniger dem jeweiligen SanFw unterstanden und von ihren Kameraden in den 1./ ein bissi belächelt wurden, gerade wenn es "Kampftruppe" war und der Grundbetrieb lief. Aber auf den TrÜbPl standen die genauso unter Dampf, wie die übenden Grenadiere etc..

Für die SanTrps in der 1. PzDiv gab es regelmäßig einen jährlichen Vergleichswettkampf, wo es um "grüne" Sanität ging.

Der SanDst hat sich gewandelt, genau wie die Einsätze. Nun heißt es den Spagat zwischen Auslandseinsätzen und BV/LV zu meistern und den SanDst wieder darauf zu trimmen, dass ein Einsatz jetzt auch heissen kann, es gibt den MANV, weil der Feind mit schweren Geschütz getroffen hat ... im wahrsten Sinne des Wortes und es nicht "nur" eine Besatzung eines angesprengtes Fahrzeug mit IED per BAT reinkommt ...

Mir kommt es jetzt einfach auch komisch vor, dass die SKB so still und heimlich wieder (teil-) dezentralisiert wird. Die Fähigkeitskommandos "Feldjäger", "ABCAbwehr" und das Dritte ist mir leider entfallen, sollen ja im Großen und Ganzen so bestehen bleiben ... nur zum Rest hörte man bisher nichts.

[Al Terego]

...Mir kommt es jetzt einfach auch komisch vor, dass die SKB so still und heimlich wieder (teil-) dezentralisiert wird. Die Fähigkeitskommandos "Feldjäger", "ABCAbwehr" und das Dritte ist mir leider entfallen, sollen ja im Großen und Ganzen so bestehen bleiben ... nur zum Rest hörte man bisher nichts.

Feldjäger und ABC sollen ja wieder ins Heer zurücküberführt werden und für den Rest wird sich auch eine Lösung finden. Einfach mal Ruhe bewahren und abwarten, dass wird eh alles noch ein paar Jahre dauern.

Ich kann mich noch gut an die Diskussionen erinnern, als SKB und ZSan gegründet wurden, lief damals genauso hitzig und emotional, nur halt genau andersherum.

[StierAeneas]

@ christoph1972

Das Heer beübt so etwas schon:

https://www.bundeswehr.de/de/organisation/heer/aktuelles/mai-2020-verwundetenversorgung-253574