USG Leistung doch Erwerbseinkommen? LSG Hessen / Urteil

[christoph1972]

@F_K Ja, fällt raus, weil a.) der Arbeitsvermittlung nicht zur Verfügung steht b.) die Leistungen bei längerer RDL idR höher sind als ALG II.

Im Einzelfall mag das bei kürzeren RDL anders sein, aber dann gibt es ergänzende Leistungen.

Wie sich das jetzt mit der KV/PV der evtl. vorhandenen Familie verhält, müsste man gesondert prüfen. Der RDL hat Anspruch auf uTV. Die Familie muss ggf. freiwillig versichert werden, wenn die USG-Leistungen höher als ALG II sind, weil dann alle Angehörigen abgemeldet werden. Das sollte man im Auge behalten. Wenn es evtl. Kinderzuschlag gibt, weil Ehefrau/Ehemann (geringfügig) erwerbstätig, wird es noch spannender ...

[Thomi35]

@ Thomi:

OK, Danke für die Klarstellung.

Frage: Fällt ein ALG2 Bezieher (ist doch Grundsicherung / Hartz4?) nicht komplett aus dem Leistungsbezug raus?

Er steht dem Arbeitsmarkt ja NICHT zur Verfügung und er erhält ja so hohe Zahlungen, dass ei ja faktisch keine Unterstützung benötigt, oder?

Ich kenne da die Regelungen allerdings nicht ..

Ja, natürlich  entfällt während der Reservedienstleistung der Anspruch auf ALG 2. Im Urteil ging es aber um eine RDL von fünf Tagen (im Juni 2017), für die restlichen Tage war der Kläger ALG 2-Empfänger. Daraus folgte, daß er einen Teil des vorausbezahlten ALG 2-Betrags zurückzahlen mußte. Bei der Klage ging es um die Höhe des Rückzahlungsbetrags.

[LwPersFw]

Bzgl. ALG 2 trifft das Urteil ja eine klare Aussage.

Interessant wäre nun die ggf. mögliche Übertragung auf das ALG 1.

Die Bundeswehr führt ja im Leistungskatalog aus:

"Da die den RDL gewährten Leistungen kein Arbeitsentgelt im Sinn des § 14 SGB IV darstellen, werden sie bei der Berechnung der Höhe des Arbeitslosengeldes nicht berücksichtigt." https://www.gesetze-im-internet.de/sgb_4/__14.html

Das Gericht führt aus:

"Auch die Höhe der Mindestleistung spricht dafür, dass es sich hierbei um ein Entgelt für die erbrachte Dienstleistung handelt, das als Erwerbseinkommen im Sinne des § 11b Abs. 2 und 3 SGB II und gerade nicht als existenzsichernde Leistung ohne Gegenleistung anzusehen ist."

und

"Die Revision war nach § 160 Abs. 2 Nr. 1 SGG wegen grundsätzlicher Bedeutung zuzulassen, da keine höchstrichterliche Rechtsprechung zu den in der vorliegenden Entscheidung angesprochenen Rechtsfragen vorliegt."



Stellt sich also die zu klärende rechtliche Frage :

Sind die Leistungen auch Arbeitsentgelt im Sinne § 14 SGB IV ?

Und hier wieder meine Empfehlung: juristischen Rat, z.B. Rechtsabteilung DBwV, einholen.

Denn ggf. müsste auch hier erst eine gerichtliche Klärung erfolgen.

[F_K]

@ LwPersFw:

WENN es Entgeld wäre, wären Einkommenssteuern zu zahlen und Sozialabgaben abzuführen.

Ist im USG aber anders geregelt - daher gibt es mBn keine offenen Fragen.

[F_K]

Ach ja - Quelle ist das USG selber - es wird immer von ERSATZleistung gesprochen - immer abzüglich der Sozialausgaben - bei ALG 1 eben ausdrücklich diese Höhe - weil eben Ersatz.

[doc.]

Ach ja - Quelle ist das USG selber - es wird immer von ERSATZleistung gesprochen - immer abzüglich der Sozialausgaben - bei ALG 1 eben ausdrücklich diese Höhe - weil eben Ersatz.

Also wenn ich im USG nach "ersatz" suche, finde ich genau *ein* Ergebnis und das bezieht sich auf Einbußen bei Ersatzleistungen Dritter. Ansonsten wird die Mindestleistung ("(...) erhalten (...) einen Tagessatz (...)") nicht weiter charakterisiert.

Ich kann den Tenor des Gerichtes nachvollziehen. U.a. die Tatsache, daß sich die "Unterhaltssicherung" nach den Entgelttabellen der aktiven Soldaten richtet, läßt eindeutig den Schluß zu, daß es sich hierbei eben nicht um eine Unterhaltssicherung, sondern um ein Einkommen handelt.

Daß ein Gericht das nun festgestellt hat, könnte tatsächlich letztlich (negative) Auswirkungen auf alle RDL haben.

[F_K]

@ Doc:

Bitte immer Gesetze im Zusammenhang lesen, und nicht nach einem EINZELNEN Wort suchen:

1) Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmern, die Reservistendienst leisten, wird der Verdienstausfall in Höhe des um die gesetzlichen Abzüge verminderten Arbeitsentgelts (§ 14 des Vierten Buches Sozialgesetzbuch) ersetzt.
(2) Reservistendienst Leistenden, die infolge der Dienstleistung Entgeltersatzleistungen einbüßen, wird die Einbuße ersetzt.

Satz 1 spricht von "ersetzt" - es geht also um den ERSATZ von Einkommen / VerdienstAUSFALL, schon im Text - und die Ergänzung "vermindert um die gesetzlichen Abzüge macht dies um so deutlicher.

Satz 2 macht deutlich, dasss, falls schon eine Ersatzleistung gezahlt wird (also z. B. Bezug von ALG1), eben genau diese ersetzt wird.

Die Mindestleistung ist ein pauschalisiertes Verfahren, eben mit vereinfachten Nachweispflichten - ändert aber nichts am "Ersatzgedanken".

Diesem Prinzip folgt das USG schon seit es Wehrübungen gibt - ich sehe da keine (wesentliche) Lageänderung.

[F_K]

Randbemerkung / Ergänzung:

WENN es geändert werden würde, dann hätte der EP14 erhebliche Nachteile, nicht der Res - denn dann müssten Bruttobeträge ERSETZT werden, damit dem Res kein Nachteil entsteht.

Für den "normalen" Res würde es keinen Unterschied machen.

[doc.]

Bitte immer Gesetze im Zusammenhang lesen, und nicht nach einem EINZELNEN Wort suchen:

Ich lasse mich ja gerne eines besseren belehren, glaube mir, aber Du tust genau das, was Du mir vorwirfst Du zitierst den §5 USG, und ignorierst den §8 USG, der sagt "(...) nach ihrer Wahl statt der Leistungen nach den §§ 5 und 6 (...)", was für mich heißt, der Einkommensersatzgedanke der §§5 und 6 wird hier eben durch die Mindestleistung ausgehebelt/ersetzt.

Ich denke wir beide werden das hier nicht abschließend klären können, aber so einfach wie Du es hier darstellst ist die Materie aus meiner Sicht nicht und scheinbar sieht das auch das LSG Hessen so. Aber ich teile Deine Sicht, daß es für alle Seiten Nachteile hätte.

Der Fehler war meines Erachtens seitens des Gesetzgebers, die Mindestleistung zur Wahl zu stellen. Dadurch ist der Grundgedanke, daß es eines weggefallenen Einkommens (jaja, ÖD ist anders) bedarf, damit USG-Leistungen fließen ad absurdum geführt und führt zu zahlreichen Probleme, die wir ja auch schon an anderer Stelle diskutiert hatten.

[F_K]

@ doc:

Bei meiner letzten RDL habe ich das Konzept "Mindestleistung" ja selber "ausprobiert" - es ist mir also in Theorie und Praxis bekannt.

Diese (neue) Mindestleistung ist ja eine Neuerung im USG, hat es früher so nicht gegeben, und da war ja tatsächlich in den ersten Paragrafen der "Verdienstausfall" als Voraussetzung für USG Leistungen genannt.

Das LSG Urteil bringt uns in dieser Diskussion nicht weiter, da es ja nur um die Frage ging, ob hier Abzüge zulässig sind.
Ob es ein Einkommen im Sinne Einkommenssteuergesetz ist, müsste vermutlich ein Finanzgericht entscheiden, kein Sozialgericht.

Meinem Verständnis nach WOLLTE der Gesetzgeber auch Reservisten "vergüten", die eben keinen klassischen Verdienstausfall haben oder in der Höhe nachweisen können - insoweit musste die "Bedingung Verdienstausfall" entfallen, sonst wäre es nicht möglich gewesen.

Vom Grundsatz gehe ich weiter davon aus, dass auch 8 USG ein (pauschalisierter) "Verdienstausfall" zugrunde liegt, und daher der Charakter einer Ersatzleistung erhalten bleibt - sonst müssten halt Abgaben gezahlt werden - was ja derzeit nicht der Fall ist.

Aber richtig - wir können hier endlos unsere Ansichten austauschen - die Interpretation bzw. die Korrektur von "unsauberen" Gesetzen obliegt den Gerichten, weil Rechtsstaat.

Da Opa_Hagen aber nicht klagen möchte, "fehlt" uns ein Kläger - ohne Kläger, kein Richter - kein Urteil.

[Opa_Hagen]

@ doc:


Da Opa_Hagen aber nicht klagen möchte, "fehlt" uns ein Kläger - ohne Kläger, kein Richter - kein Urteil.

Kritik kam bereits auch von Seiten des Bundeswehrverbandes - vor Jahren. Einer muss ja den Anfang machen, dann klag ich eben, sobald es mich betreffen sollte.
Und, wenn mich net alles täuscht, hast Du, F_K, auch schon mal Dein Recht eingeklagt, ging das nicht sogar gegen den Dienstherren? Irgendwelche Zuschläge für RDL? Hat das jemand von uns damals mit einem "Gschmäckle" versehen?
   

[F_K]

Offtopic:

@ Opa_Hagen:

Ja, gegen die Bundesrepublik Deutschland, vertreten durch BMVg - weil BAPers der Ansicht war, Leistungen nach USG 14 wären wegen anderer Leistungen nicht auszuzahlen.

Ob es ein "Geschmäckle" hatte, musst Du dann schon "von uns" fragen.

Viele Teilnehmer hier, so z. B. auch LwPersFw (oder mein Bearbeiter BAPers), haben schon vor dem Urteil "meine" Rechtsauffassung bestätigt bzw. mir geholfen, meinen Einspruch zu formulieren / zu verbessern. An dieser Stelle erneut Dank dafür.

Grundsätzlich habe ich ja geschworen das Recht und die Freiheit zu verteidigen - und zum Recht in einem Rechtsstaat gehören nun mal die Rechtsmittel.

[Andi8111]

@ doc:
Da Opa_Hagen aber nicht klagen möchte, "fehlt" uns ein Kläger - ohne Kläger, kein Richter - kein Urteil.

Kritik kam bereits auch von Seiten des Bundeswehrverbandes - vor Jahren. Einer muss ja den Anfang machen, dann klag ich eben, sobald es mich betreffen sollte.
Und, wenn mich net alles täuscht, hast Du, F_K, auch schon mal Dein Recht eingeklagt, ging das nicht sogar gegen den Dienstherren? Irgendwelche Zuschläge für RDL? Hat das jemand von uns damals mit einem "Gschmäckle" versehen?

Wozu äußerte der Bundeswehrverband seine Kritik? Dass die Leistungen nach USG nicht als Entgelt zu Berechnung des ALG I zählen? Wie dumm müssen diese Bauernfänger sein, so einen Stuss daher zu reden. Welche Nischengruppe wollte man damit erreichen? Sollte es so sein, dass die Leistungen nach dem USG irgendwann einmal als Entgelt zählen, sind davon pauschalierte AG/AN Beiträge zu den Sozialversicherungen zu entrichten und Einkommensteuern. Dann muss vor jeder RDL der Status des RDLeistenden der Sozialversicherungsstatus überprüft werden und eine Meldung zur Sozialversicherung verfasst werden. Es müssen alle Anteile der USG Leistungen pauschaliert besteuert werden und die anteiligen Sozialabgaben werden fällig. Was bedeutet das? Dass die Nettoleistungen erheblich sinken und der Papierkrieg noch weiter steigt. Und welchen Erfolg hätte der grandiose Bundeswehrverband dann zu verzeichnen? Befriedigung einer kleine Gruppe von Berufsreservisten, die sich dadurch mitunter höhere ALG 1 Leistungen sichern wollen und ihre Rente aufpolieren können. Bravo!

Für den Feld- Wald- und Wiesenreservisten ist das System, das besteht, gut. Und so sollte es bleiben.

[Andi8111]

Hatte etwas vergessen: Aktuell führt der Bund ja alle Sozialversicherungsbeiträge pauschaliert ab. Das geht aber nur so lange, wie das USG kein Entgelt im Sinne des §4 ESTG ist. Wenn sie es werden sollten, gilt die verbindliche Abführung der Sozialabgaben nebst Steuer.

[F_K]

@ Andi:

So genau kenne ich mich mit der Materie nicht aus, bezweifle aber, dass bei ggf. hohen Beträgen eine pauschalisierte Abgabe möglich ist - da gelten ja jährliche / monatliche Höchstbeträge, ab denen dann keine Abgaben mehr zu zahlen sind.
Bei Rentenzahlungen gibt es unterschiedliche Versorgungssysteme ...

Dazu kommen dann erhebliche andere Rechtsprobleme - wenn es Einkommen ist, dann wohl Erwerbstätigkeit - unselbstständige Arbeit - lässt mein AG (und viele Andere) nicht zu - zumindest nicht in der Höhe ...