Alles zum Thema: Beförderung Planstellen u. geänderte Regelung A-1340/49

[F_K]

@ Jan96:

"Geld" ist nicht "alles" - unabhängig davon ist das "Lebenseinkommen" eines Mannschaftssoldaten gegenüber einem Feldwebel doch erheblich anders.
Man könnte ja argumentieren - studieren "lohnt nicht", weil man ja einige Jahre kein Einkommen hat - während ein Azubi SOFORT zumindest eine Ausbildungsvergütung erhält, und dann viel schneller Geld verdient - aber auch ein Beruf lohnt nicht - gleich als "ungelernter Arbeiter" anfangen bringt SOFORT RICHTIG Geld ...

... ist die Welt nicht so schön einfach .. ?

[Ralf]

Wo genau finde ich den Paragraphen oder ein Urteil zu deiner letzten Aussage?

Wofür soll denn sonst eine Beförderung gut sein? Und warum gibt es sonst Wartezeiten? Beförderungen hängen immer vom Funktionswert einer Person im Unternehmen ab.
Findest du mannigfaltig auch im Internet https://www.juraforum.de/lexikon/befoerderung
Und als Gegenfrage, wenn nicht die steigende Erfahrung (=Funktionswert) ausschlaggebend ist, was soll es denn dann deiner Meinung nach sein?

[LwITler]

Wo genau finde ich den Paragraphen oder ein Urteil zu deiner letzten Aussage?

Wofür soll denn sonst eine Beförderung gut sein? Und warum gibt es sonst Wartezeiten? Beförderungen hängen immer vom Funktionswert einer Person im Unternehmen ab.
Findest du mannigfaltig auch im Internet https://www.juraforum.de/lexikon/befoerderung
Und als Gegenfrage, wenn nicht die steigende Erfahrung (=Funktionswert) ausschlaggebend ist, was soll es denn dann deiner Meinung nach sein?

Ich habe ja bereits deutlich mehr militärische Erfahrung als ein Ungedienter, habe mehr Hintergrundwissen und kann dementsprechend schneller Entscheidungen treffen. Ich frage mich hier einfach, warum jetzt nach Jahren eine Andersregelung getroffen wird, schließlich gibt es jetzt schon eine größere Anzahl an Hauptfeldwebeln, welche bei ihrer Beförderung noch keine 5 Feldwebeljahre vorweisen konnten. Daher ist dies jetzt eine offensichtliche Benachteiligung von Kameraden, die in Zukunft die Feldwebellaufbahn anstreben. Laut Vorschrift war mir z.B. die Regelbeförderung ein zusätzlicher Anreiz, da die Beförderungen planbar waren. Durch die Änderung entsteht mir und vielen anderen Kameraden ein wirtschaftlicher Schaden. Uns kommt es leider so vor, als sollten hier Personalkosten eingespart werden. Dass bereits eine Dienstgradinflation herrschte, ist mir auch bewusst, allerdings ist diese Änderung definitiv ungerecht.
Danke übrigens, dass du die ,,andere Seite" versuchst darzustellen.

[F_K]

@ LwITler:

Du "verstehst" viele Dinge nicht.

Die "Wegnahme" eines (sachlich nicht begründeten) Vorteils ist keine Benachteiligung.

Eine nicht rechtlich gesicherte zukünftige Beförderung, die nun ggf. etwas später erfolgt, ist kein wirtschaftlicher Schaden.

Die Gleichbehandlung von gleichen Dinge ist nicht "definitv ungerecht".

... und ansonsten: Auf der einen Seite argumentierst Du, Mannschafter hatten KEINE Verantwortung / Entscheidungen zu treffen, und nun argumentierst Du, diese "Erfahrung" (ohne Verantwortung) wäre doch hilfreich?

[LwITler]

@F_K
Von einem Kameraden, der angeblich schon in den 90ern gedient hat, erwarte ich weniger Respektlosigkeit und mehr Empathie.
Es werden nicht zwei gleiche Dinge gleich behandelt. 0 Jahre Dienstzeit gegen mind. 3 Jahre Dienstzeit.
Und natürlich ist es ein wirtschaftlicher Schaden, wenn mir im Vorhinein eine Beförderung/Gehaltserhöhung per Vorschrift zugestanden hat und diese geändert wird. Aber interessiert dich wahrscheinlich weniger auf deinem Ruhedienstposten/ in deiner Pension, du bist ja schon ganz oben auf der Leiter.

...und ansonsten ist militärische Erfahrung mehr wert als keine militärische Erfahrung für den Soldatenberuf. Das ich diesen Satz überhaupt tippen muss, grenzt schon an Hohn.

[Ralf]

Also Personenkosten sind es definitiv nicht, das bisschen Geld fällt da nicht ins Gewicht. Ich gehe davon aus, dass dieses aufgrund der Erfahrung auf der Funktionsebene und/oder Inflation iSv da kann jemand im jährlichen Turnus durchschießen und ist dann HptFw nach 3 Jahren im Fw-DstGrd. Mal sehen ob ich da etwas herausfinden kann, was der Treiber war.

Ich habe ja bereits deutlich mehr militärische Erfahrung als ein Ungedienter, habe mehr Hintergrundwissen und kann dementsprechend schneller Entscheidungen treffen.

Aber halt nicht auf der entsprechenden Funktionsebene, das ist ja ausschlaggebend.

Ich kann dich durchaus verstehen, dass das Unmut hervorruft, es ist halt immer schwierig etwas wegzunehmen, was schon mal war. Aber auch das PersMgmt entwickelt sich weiter und kann nicht immer stehen bleiben, denn dann hätten wir noch die Beförderungen der Gefr nach 6 Monaten, HptGefr nach 24 Monaten. Und das wird uns noch weiter verfolgen: unter dem Stichwort Attraktivität sind eben viele Dinge gemacht worden, die im Einzelinteresse liegen, aber dem Organisationsinteresse entgegen stehen.
Mal als Gedankenspiel: nehmen wir mal an, ein Gericht kippt nun diese Wartezeiten und der Grund ist, dass man eben die höheren DstGrd wieder wertiger gestalten will. Was wäre die Alternative? Man geht von der großen Bündelung weg und macht wieder F-OF und HF-SF, denn das obliegt der Organisation, seine Stellen auszubringen, wie sie es für richtig hält. Heißt dann aber, dass wieder Versetzungswellen ins Land stehen für eine Beförderung.
Mal orakelt: wenn man nun die Betroffenen fragen würde, was ihnen wichtiger wäre, einige Jahre warten (und nicht alle werden sehr lange oder lange warten, mange eher kurz bzw gar nicht) oder aber die Lösung mit der Versetzung (auch hier werden nicht alle versetzt), schätze ich, dass das Warten wohl eher "gemocht" werden würde.

[Beuteberliner]

@ LwITler,

Ihre Gedanken kann ich grundsätzlich nachvollziehen - und die Unzufriedenheit über die häufigen "Attraktivitätssteigerungen" für die Laufbahn der Mannschaften ist in Ihrer Laufbahn durchaus nachvollziehbar. Dazu hatte ich an anderer Stelle meine Meinung kundgetan: Ich halte einige der Maßnahmen für die Mannschaften für falsch und einige für kontraproduktiv.

In Bezug auf Ihr Anliegen habe ich den Eindruck, dass Sie und andere Nutzer etwas aneinander vorbei reden. Und ihre Argumentation ist nicht durchgehend konsistent.

Über das Abstandsgebot der einzelnen Besoldungsgruppen wurde schon berichtet. Hier mag es zu Verfahren vor dem Bundesverwaltungsgericht kommen. Das müssten wir abwarten.

Was Sie zum Thema "Beförderungszeiten für Wiedereinsteller" schreiben, mögen Sie als Nachteil empfinden. Tatsache war und ist, dass such bisher Beförderungen nicht automatisch erfolgten, sondern nach einer durch (mehrere) Beurteilungen erstellte Beförderungsrangfolge durch das BAPersBw anhand verfügbarer Haushaltsstellen. Das betraf und betrifft übrigens sowohl Einsteiger als FA, wie auch Seiteneinsteiger mit höherem Dienstgrad. Entgegen Ihrer Annahme spielt bei letzteren eine eventuelle Vordienstzeit (und insbesondere Erfahrungen in einer anderen Laufbahn) keinerlei Rolle. Insofern können Sie damit auch keine Begründung für Ihre Unzufriedenheit ableiten. Der Dienstherr hat mit der Neuordnung der MINDESTstehzeiten in einem Dienstgrad lediglich erkannte Verwerfungen abgebaut, um eben Unterschiedlichkeiten zu den Betroffenen, die als FA den Einstieg in die Laufbahn hatten, zu eliminieren. Das mögen Sie bedauerlich finden, ändert allerdings nichts an der Sachlage.

Über den Tätigkeitsunterschied und die Verantwortungsbreite von Dienstposteninhabern in der Mannschafts- und der Feldwebellaufbahn hatten wir gesprochen. Die entsprechenden gesetzlichen/normierten Vorgaben für den gesamten öffentlichen Dienst werden bei der Bundeswehr über die SollOrg Pers umgesetzt. Dass es für viele Mannschafter attraktiver ist, ggf. den Aufstieg als Korporal oder Stabskorporal vorzuziehen, um sich ihre Dienstzeit bequemer zu gestalten, keine Lehrgänge besuchen zu müssen und anschließend mehr Verantwortung zu übernehmen, stimmt. Das halte ich auch für systembedingt falsch. Nur betrifft dies eben die Mannschaftslaufbahn und nicht ihre. Die ist nämlich für sich gesehen sachlogisch richtig eingeordnet und besoldet. Sich also an dieser Tatsache mit Blick auf die Mannschaften "abzuarbeiten", ist wenig überzeugend. Denn Änderungen müssten bei der Mannschaftslaufbahn, nicht ihrer, erfolgen.

[F_K]

Man erläutere es mir:

- Mannschafter - 5 Jahre Erfahrung als "Busfahrer"
- Mannschafter - 5 Jahre Erfahrung als "Poststelle" / "Betreuer Fitnessgerät"
- Zivilist - 5 Jahre Erfahrung als "siehe oben".

... werden alle als FA mit ZAW und "fürchterlicher Verantwortung" im Bereich EF / Netzwerk eingestellt ....

... was genau "bringt" da die vorgenannte Erfahrung für den "EF / das Netzwerk"?

[Nachtmensch]

Bei den Beamten wurde vor ca. 4 Jahren bei Einführung der Dienstpostenbündelung von A9 bis A11 auch gleichzeitig die Stehzeit bei A10 von einem auf drei Jahre erhöht. Davor war es möglich, bei einem freien A11 Dienstposten nach einem Jahr A10 direkt A11 zu werden und freie A11 Dienstposten gab es zu genüge. Die Stehzeit wurde im Personalentwicklungskonzept (PEK) für Beamte festgeschrieben. Es war genau so eine Verschlechterung wie jetzt die längeren Stehzeiten, aber man hat keinen Anspruch auf Beförderung und ist mittlerweile viel zu verwöhnt worden durch viel zu schnelles befördern. Man sehe sich mal die Stehzeiten beispielsweise bei der Polizei oder im kommunalen Bereich an. Da ist man froh wenn man nach 5 oder 7 Jahren von A9 auf A10 befördert wird. Da gibt es keine Dienstpostenbündelung und man muss sich immer höherwertig bewerben und durchsetzen.
Mir geht dieses ewige gejammere und gemeckere mittlerweile mächtig auf die Nerven und wem es nicht passt soll sich einen anderen Job suchen.

@LwITler
Wie kann dir ein wirtschaftlicher Schaden entstehen, wenn man dir netto keinen Cent wegnimmt? Rechnest du mit Geld, was du nicht bekommen hast?
Ich bin mir ziemlich sicher, dass das Verwaltungsgericht die Erhöhung der Stehzeit nicht beanstandet.

[Ralf]

Ich war noch eine Antwort schuldig, es ist in der Tat das Geradeziehen, dass Erfahrungen auf der Funktionsebene gesammelt werden müssen.

[LwPersFw]

Wo genau finde ich den Paragraphen oder ein Urteil zu deiner letzten Aussage?

Wofür soll denn sonst eine Beförderung gut sein? Und warum gibt es sonst Wartezeiten? Beförderungen hängen immer vom Funktionswert einer Person im Unternehmen ab.
Findest du mannigfaltig auch im Internet https://www.juraforum.de/lexikon/befoerderung
Und als Gegenfrage, wenn nicht die steigende Erfahrung (=Funktionswert) ausschlaggebend ist, was soll es denn dann deiner Meinung nach sein?

Ich habe ja bereits deutlich mehr militärische Erfahrung als ein Ungedienter, habe mehr Hintergrundwissen und kann dementsprechend schneller Entscheidungen treffen. Ich frage mich hier einfach, warum jetzt nach Jahren eine Andersregelung getroffen wird, schließlich gibt es jetzt schon eine größere Anzahl an Hauptfeldwebeln, welche bei ihrer Beförderung noch keine 5 Feldwebeljahre vorweisen konnten. Daher ist dies jetzt eine offensichtliche Benachteiligung von Kameraden, die in Zukunft die Feldwebellaufbahn anstreben. Laut Vorschrift war mir z.B. die Regelbeförderung ein zusätzlicher Anreiz, da die Beförderungen planbar waren. Durch die Änderung entsteht mir und vielen anderen Kameraden ein wirtschaftlicher Schaden. Uns kommt es leider so vor, als sollten hier Personalkosten eingespart werden. Dass bereits eine Dienstgradinflation herrschte, ist mir auch bewusst, allerdings ist diese Änderung definitiv ungerecht.
Danke übrigens, dass du die ,,andere Seite" versuchst darzustellen.

"Die Wartezeit, die mit dem Erfordernis des Mindestdienstalters zwangsläufig verbunden ist, muss geeignet und erforderlich sein, um eine zuverlässige
Beurteilung des Leistungsvermögens und eine fundierte Prognose über die voraussichtliche Bewährung in einem höheren Amt zu ermöglichen.

Dieser Zweck als "Bewährungszeit" setzt dem Umfang von Wartezeiten Grenzen.

Sie dürfen nicht länger bemessen sein, als es typischerweise erforderlich ist, um die tatsächlichen Grundlagen für Beurteilung und Prognose zu schaffen.

Danach hängt die Dauer von Wartezeiten entscheidend vom Inhalt der Ämter der jeweiligen Laufbahn ab."


BVerwG 2 C 23.03 v. 28.10.2004

[F_K]

@ LwPersFw:

Eine Wartezeit von 2 bzw. 3 Jahren ist hier aber unbedenklich, insoweit ist dieses Zitat hier nicht zielführend.

[LwITler]

@Ralf
Warum wurde dann zwischendurch entschieden, dass die Stehzeiten nicht nötig sind? Von älteren Kameraden habe ich bereits gehört, das die Beförderung früher auch schon mal längere Stehzeiten vorsah.

@Nachtmensch
Wenn du so erzogen wurdest, dass du alles essen musst, was dir vorgesetzt wird, bitte. Geh ich recht in der Annahme, das du ebenfalls schon lebenserfahrener bist, so wie F_K? Dann kann ich eure Standpunkte verstehen, ihr seid eh schon am Ende eurer Karriere und früher war eh alles so viel härter und schlimmer.



Trennung

Vor der Vorschriftenänderung hätte ich mit frühestens 34 Hauptfeldwebel werden können, jetzt also mit 37. Wer die Benachteiligung da immernoch nicht versteht, darf sich gerne aus der Diskussion entfernen.
@Beuteberliner
Da stimmen wir überein. Ich war selbst bereits 8 Jahre Mannschafter und habe die ,,Attraktivitätssteigerungen" hautnah und am eigenen Leib mitbekommen und war während diesen Änderungen auch schon dagegen.
Mir ging es auch im Ausgangsposting nicht um die Abstände zwischen den Besoldungsgruppen oder der Vergütung der Laufbahnen.

Wenn es allerdings zwischenzeitlich möglich gewesen ist, jährlich befördert zu werden (ob nun aufgrund von Leistung oder anderen Parametern sei mal dahingestellt) und dies nun einfach so eingeschränkt wird, stößt dies nimmst auf Unverständnis.
Seiteneinsteiger, deren Gesellenjahre oder sonstiges anerkannt werden, wenn diese dann mit höherem Dienstgrad einsteigen, sind natürlich in der Betrachtung mit Kameraden mit Vordienstzeit gleichzustellen.
Dann sollten jetzt also allen Hauptfeldwebeln die Dienstgrade aberkannt werden, wenn sie die erforderlichen Stehzeiten nicht eingehalten haben? Das soll nicht missgünstig sein und ist auch nicht meine Meinung.
In die Mannschaftslaufbahn komme ich jetzt auch nicht mehr zurück, weswegen die dort getätigten Vorgänge auch nicht mehr tangieren.
@LwPersFw
Ein Urteil von 2004. In den letzten 20 Jahren hat sich die Welt aber schon verändert oder? Auch die hier berücksichtigten Änderungen der Stehzeiten werden nicht thematisiert.

[wolverine]

Was möchten Sie denn jetzt eigentlich für eine Konsequenz ziehen? Ok, ich habe verstanden, dass die geänderte SLV für Sie Nachteile bringt. Das kann bei Rechtsänderungen passieren. Die bereits Beförderten profitieren von sog. Besitzstandswahrung - die hatten dann einfach Glück. Auch das ist nichts Neues.

So, und jetzt?

[LwITler]

Ich möchte das der vorherige Status wieder hergestellt wird, damit ich und andere nicht benachteiligt werden, nur weil wir nicht ,,rechtzeitig" da waren.