GG-konforme Alimentation im Rahmen der Besoldung

[Nachtmensch]

Stichtagsregelungen sind zulässig, nicht verfassungswidrig - wie sollten auch sonst Änderungen implementiert werden?

Auch Urteile BVerfG ändern in aller Regel eben keine Gesetze - die sich im übrigen über die Dauer des Rechtsweges verändert haben - sondern erzeugen weiter Bedarf für Gesetzesänderungen - dies alles ist also mehr Weg als Ziel.

Das BVerfG engt den Gestaltungsspielraum des Gesetzgebers beispielsweise im Bereich Besoldung immer weiter ein und gibt konkrete Vorgaben auf den Weg, die bei der Gestaltung der Besoldung zu beachten sind. Diese müssen dann natürlich bei der Gesetzgebung beachtet und berücksichtigt werden. Die Prozeduraliserung der Gesetze wird in der Zukunft eine immer wichtigere Rolle spielen. So hat es das BVerfG vor kurzem in ihrem Urteil 2 BvF 2/18 in Rn. 37 über die Parteienfinanzierug klar gemacht. Dieses gilt analog zur Besoldung insbesondere zu den Referentenentwürfen.

[Griffin]

... ich pflichte euch bei, dass bei einem Tarifwechsel innerhalb einer Versicherungsgesellschaft keine Probleme bezüglich besagter Gesundheitsfragen auftreten sollten.

Jedoch werden bei einem Wechsel zu einer anderen Gesellschaft stets Gesundheitsfragen gestellt und haben auch die bekannten Konsequenzen. Insofern ist es kein zutreffendes und nur ein theoretisches Argument, dass hier den Betroffenen der freie Markt in seiner ganzen Vielfalt zur Verfügung steht.

Auch das die Produkte der Versicherungswirtschaft der gerichtlichen Überprüfbarkeit unterliegen, ist klar selbstredend. Aber auch hier gilt, dies ist praxisfern, bei Beihilfeergänzungstarifen zu dem unwirtschaftlich und wenig zumutbar.

Die erhofften Verbesserungen werden, wie so oft, wohl wenn überhaupt nur mit entsprechender Verzögerung und Verschlimmbesserung eintreten. Das häufige Herumdoktoren und kleinteilige Novellieren von bestehenden Rechtsgrundlagen ist bekanntermaßen und systemimmanent nie der große Wurf – leider.

[justice005]

Jedoch werden bei einem Wechsel zu einer anderen Gesellschaft stets Gesundheitsfragen gestellt und haben auch die bekannten Konsequenzen.

Und was hat das mit dem Thema des neuen Tarifvertrags und einer möglichen Änderung der Beihilfesätze zu tun?

Die erhofften Verbesserungen werden, wie so oft, wohl wenn überhaupt nur mit entsprechender Verzögerung

Der neue Tarifvertrag wird ab Januar 2023 gelten und demzufolge wird es für alle eine hübsche Nachzahlung geben.

Das häufige Herumdoktoren und kleinteilige Novellieren von bestehenden Rechtsgrundlagen ist bekanntermaßen und systemimmanent nie der große Wurf – leider.

Was wäre denn ein großer Wurf? Vorschläge?

[F_K]

Offtopic:
Der freie Markt in seiner ganzen Vielfalt steht ALLEN  zur Verfügung - und Vertragsfreiheit erlaubt Vertragspartnern eben auch ggf., bei Einverständnis, eine Gesundheitsprüfung - muss ich z. B. bei jeder RDL machen ... und die GKV steht ja, ohne Prüfung, ebenfalls zur Verfügung.

[Griffin]

... @justice005, ich habe es in meinen vorangegangenen Ausführungen erklärt. Eine potentielle Änderung der Beihilfebemessungsätze betreffend, ist es nicht unwahrscheinlich, dass sich für nicht wenige Betroffene keine signifikante Verbesserung i.d.S. ergeben wird. Und das wäre dann einfach am Ziel vorbei.

Einen/ den neuen Tarifvertrag betreffend, gibt es einen separaten Thread in hiesiger Rubrik ,,Finanzen".

Verbesserungsvorschläge für einen großen Wurf hätte ich mit Sicherheit einige vorzutragen, nur bin ich hierfür reichlich unqualifiziert, nicht ausreichend weise, vermutlich zu dem realitätsfern. Ich denke dies sollten Menschen mit höherer Besoldungseinsicht und -befähigung vornehmen. Deshalb beschränke ich mich auf die Position des fair kritisch Interessierten, mit – hoffentlich (gelingt nicht immer) – konstruktiven Denkansätzen/ -anstößen.

[christoph1972]

Für Beamte, Soldaten und Richter gilt im Übrigen kein Tarifvertrag, sonders das Bundesbesoldungsgesetz. Wie der Bundesgesetzgeber, den neuen Vergütungstarif des Tarifvertrag TVöD Bund, in seiner unendlichen Güte und Weisheit, seiner unnachahmlich großzügigen Art, dann auf die Besoldungsempfänger überträgt, und dabei auch noch die neuste Rechtssprechung zum verfassungsrechtlich gebotenen Mindestabstand zum "Bürgergeld" , berücksichtigt, wird die Zukunft zeigen.

Federführend ist in solchen Fällen das BMI und den spitzen Bleistift führt das BMF als Zahlmeister/Rechnungsführer.

Klar ist auf jeden Fall, wenn es wirkgleich übertragen wird, dann mit den üblichen 0,2%-Abschlag für die Versorgungsrücklage des Bundes und evtl. auch zeitlich leicht verzögert.

Evtl. wird dieses ganze Thema auch in einem großen Gesetzespaket abgehandelt, weil es sich gerade anbietet und man sich eine Menge Arbeit in verschiedenen Ministerien spart, wenn sowohl die BVerG-Rechtssprechung berücksichtigt wird als auch die Besoldungsanpassung in einem Guss erfolgt.

[Nachtmensch]

Was wäre denn ein großer Wurf? Vorschläge?

Die Besoldung so anzuheben, dass diese vollstens den Vorgaben des BVerfG entspricht. Dazu müsste meiner Meinung nach ab A3 Stufe 1 diese um mindestens 25 Prozent erhöht werden und dazu passende Familienzuschläge. Zur Wahrung des Abstandsgebots müssen demnach alle anderen Besoldungsgruppen auch dementsprechend angehoben werden.

[ede-server]

@Nachtmensch,
meinen Dank das Du das Thema der BVerfG Beschlüsse hier aufbringst. In Anbetracht der eigentlich notwendigen Auswirkungen, damit möglichen gesellschaftlichen Diskussionen ist es viel zu wenig prominent. Auch in unserem hohen Hause ist wenig bis gar nicht bekannt. Daher bleibt nur, regelmäßig Widerspruch gegen seine Besoldung einzureichen und bei Ablehnung seine Rechtschutzversicherung in Anspruch zu nehmen und zu klagen.

Ich stimme Dir auch vollends zu, dass dieser Entwurf am Ziel des BVerfG vorbei geht. Er hat nix mit Verschätzung der Berufsgruppen und der Umsetzung der Vorgabes des BVerfG zu tun. Für den ersten Entwurf, der übrigens als großes Paket zusammen mit der regulären Besoldungsanpassung verabschiedet werden sollte und dann um den BVerfG Anteil reduziert wurde, wurden ca. 330 Mio. EUR veranschlagt. Zu teuer. Der neue Entwurf wird inkl. Beihilfe ca. 270 Mio. EUR taxiert. Wenn ich mir die Zahlen aus NRW oder BaWü ansehe, frage ich mich, welche Zielvorstellungen das BMF hat ohne dabei in Sarkasmus zu verfallen. Bei der Diskussion vor dem Entwurf darf nicht nur auf die indivudelle Situation geschaut werden, es gilt Vorgaben des BVerfG umzusetzen. Wenn nach dem Entwurf die inviduelle Situation berücksichtigt wird (Mietstufe, Beihilfe) ist das ein propates Mittel, auch nach BVerfG. Hierbei frage ich mich, wie ist der Abschmelzbetrag mit den Vorgaben zum BVerfG vereinbar und wie erfolgt die Berücksichtigung des dritten Kindes? Immerhin gibt es ein Urteil zum Abstand zur Grundsicherung und ein Urteil für kinderreiche Familie, wonach der Bedarf des dritten Kindes gesondert zu ermitteln ist und nicht mehr aus der Grundbesoldung des Beamten zu finanzieren ist. Darum auch hohe Zuschläge (eine Kindergrundsicherung für alle tät es übrigens auch).
In meinen positiven Vorstellungen zu dem Entwurf habe ich tatsächliche von einer Erhöhung der Grundgehälter von 5% (und damit auch ruhegehaltsfähig), einer Beihilfekomponente und Familienkomponente wie in NRW geträumt. In den Albträumen war dann ein Nichtstun wie in NDS oder gar das Anrechnung eines fiktiven Partnereinkommens in BY vorhanden. Also in der Realität liegt nun ein Mix aus Beidem vor. Hingegen sieht sich der Bund in seinen Begründungen gerne im oberen Drittel der Besoldungsgesetzgeber. Hierzu wurden die Werte von 2021 herangezogen, wo es in den Ländern NRW und BaWü noch keine deutlichen Anpassungen gab. Wie möchte man dann weiterin im oberen Drittel bleiben, wenn die Bezugsgrößen nicht mehr gültig sind, wird es in 2 Jahren wieder eine Anpassung geben?

[Nachtmensch]

Du bringst es richtig auf den Punkt, die Öffentlichkeit und sogar viele Soldaten und Beamte interessiert dieses Thema überhaupt nicht.

Ich habe in einem anderen Forum eine Beispielrechnung gefunden und diese ist absolut erschreckend. Auf den ersten Blick leider auch schwer zu verstehen und nachzuvollziehen.

Die weiteren Berechnungen der Mindestalimentation und der indiziellen Mindestbesoldung hat der Poster in der unten erwähnten URL aufgeführt.

IV. Ergebnis

Der indizielle Fehlbetrag des Grundgehaltsäquivalents in Höhe von 3.764 € zum Grundgehaltssatz der untersten Besoldungsgruppe A 3/1, der bei 2.329,- € liegt, beträgt 1.435 € (38,1 %). Sämtliche Erfahrungsstufen der Besoldungsgruppen A 8 verfehlen das Grundgehaltsäquivalent, darüber hinaus alle weiteren Besoldungsgruppen bis jeweils A 9/7, A 10/4 und A 11/1. Geht man von A 3 als der niedrigsten Besoldungsgruppe aus, sind indiziell neun von 14 Besoldungsgruppen von der verfassungswidrigen Unteralimentation betroffen. Aus beiden Werten, dem extremen Fehlbetrag und der großen Anzahl der von der Unteralimentation betroffenen Besoldungsgruppen, muss geschlossen werden, dass die Besoldungssystematik eklatant verletzt ist.

Quelle: https://forum.oeffentlicher-dienst.info/index.php/topic,114508.msg275694.html#msg275694

Jetzt kann sich jeder seinen Teil dazu denken und wie hoch die Wertschätzung des Dienstherrn gegenüber den Richtern, Beamten und Soldaten ist.

[F_K]

@ Nachtmensch:

Nur zur Einordnung: Es handelt sich um die MEINUNG eines Posters in einem Forum - bezogen auf Beamte in Bayern.

Es handelt sich NICHT um ein Gutachten oder ähnliches ...

Jetzt kann sich jeder seinen Teil dazu denken

[Nachtmensch]

@ Nachtmensch:

Nur zur Einordnung: Es handelt sich um die MEINUNG eines Posters in einem Forum - bezogen auf Beamte in Bayern.

Es handelt sich NICHT um ein Gutachten oder ähnliches ...

Jetzt kann sich jeder seinen Teil dazu denken

Habe ich irgendwo geschrieben, dass das ein Gutachten ist? Du musst andere Leute wohl für sehr dumm halten, dass diese nicht erkennen, das die Berechnungen eine Meinung darstellen, aber Hauptsache wieder was dazu gesagt oder geschrieben. War ja klar, dass du direkt wieder deinen Senf dazu abgeben musst. Das du dieses Posting innerhalb von 10 Minuten verstanden hast, mein Respekt. Ich habe es nicht geschafft, dieses in 10 Minuten nachzuvollziehen und demnach kannst du es gar nicht bis in die Tiefe gelesen haben.

Ich habe es lediglich als Beispiel aufgeführt anhand von Zahlen, die gepostet worden sind.
Hättest du es aufmerksam gelesen, dann wärst du auch in der Lage gewesen, das geschriebene von dem Poster einzuordnen. Er hat bereits sehr viel mehr dazu geschrieben und das auch offiziell.

Widerlege seine Werte oder bewerte diese. Ich wette das kannst du nicht, weil du keine Ahnung davon hast. Anschliessend können wir gerne über deine Zahlen diskutieren.

[F_K]

Der Vorposter Edelstahl "träumt" von 5 % Grundgehsltserhöhung (plus anderes), Du von 25 %, der Forenbeiträgt liegt noch höher.

Aber eben alles Meinungen und Wünsche - mehr habe ich nicht gesagt.

[Nachtmensch]

Der Vorposter Edelstahl "träumt" von 5 % Grundgehsltserhöhung (plus anderes), Du von 25 %, der Forenbeiträgt liegt noch höher.

Aber eben alles Meinungen und Wünsche - mehr habe ich nicht gesagt.

Ich wusste gar nicht das Vorgaben des Beschlusses 2 BvL 4/18 vom BVerfG als Wünsche oder Meinungen interpretiert werden können. Das BVerfG hat ganz klare Vorgaben gemacht. Aus meiner Sicht beinhaltet das die Pflicht für die Gesetzgeber dieser Rechtsprechung gerecht zu werden. Offensichtlich hast du weder die Inhalte des Beschlusses 2 BvL 4/18 gelesen bzw. in Gänze verstanden und kannst folglich Tatsachen nicht einordnen. Man könnte auch sagen, dass hier ein großer Wissens- bzw. Ausbildungsmangel besteht und deshalb weitere Initiative erforderlich ist diesen zu beheben. Mein Vorschlag wäre, lese dir den Beschluss durch und weitergehende Literatur zu der Thematik und dann können wir weiter drüber diskutieren. Mittlerweile gibt es mehrere Veröffentlichungen zur Beamtenbesoldung insbesondere von einem renommierten Juristen.
Hättest du dich mehr mit dieser Thematik befasst, könntest du den Namen des Autors einordnen, auch wenn er anonym in diesem Forum postet und würdest seine Veröffentlichungen zuordnen können. Auch damit hast du dich nicht befasst.

[F_K]

@ Nachmensch:

Urteile von Gerichten sind keine "Meinungen" - ich habe auch nie etwas anderes behauptet.

Wenn ohne entsprechende Einordnung (die wäre von Dir zu leisten), eine Berechnung präsentiert wird, die die extrem hohen Mieten in München berücksichtigt, dies aber im Auszug "dezent" unterschlägt, dann ist das sogar nicht nur eine Meinung, sondern schon Meinungsmache.

Im Übrigen sehe ich bei niedrigen Besoldungsgruppen, insbesondere mit Familie / Kindern, durchaus "Bedarf". Ob dies aber über eine Grundgehaltssteigerung oder über Familienzuschläge, oder über Mietzuschläge (regionalisiert) gelöst wird, muss halt der Gesetzgeber schauen.

Eine verkürzte Schlußfolgerung, wegen der hohen Mieten in München für eine vierköpfige Familie wäre die Beamtenbesoldung A3 gleich 40 % zu niedrig (für den gesamten Bundesbereich), ist so aber eben falsch.

Oder kurz: Das verheiratete "Beamtenpärchen" in Brandenburg auf den Lande wird sicherlich nicht zu niedrig besoldet.

[Nachtmensch]

Im Übrigen sehe ich bei niedrigen Besoldungsgruppen, insbesondere mit Familie / Kindern, durchaus "Bedarf". Ob dies aber über eine Grundgehaltssteigerung oder über Familienzuschläge, oder über Mietzuschläge (regionalisiert) gelöst wird, muss halt der Gesetzgeber schauen.

Das hat er. Allerdings gelten auch hier die Vorgaben des BVerfg.

Eine verkürzte Schlußfolgerung, wegen der hohen Mieten in München für eine vierköpfige Familie wäre die Beamtenbesoldung A3 gleich 40 % zu niedrig (für den gesamten Bundesbereich), ist so aber eben falsch.

Kannst du anhand von Fakten und Rechtsprechung bitte ausführen, warum das falsch sein soll?

Oder kurz: Das verheiratete "Beamtenpärchen" in Brandenburg auf den Lande wird sicherlich nicht zu niedrig besoldet.

Hast du auch dazu Rechtsprechung für diese Behauptung? Gelten da andere Kriterien, wenn ja welche? Hast du ein Aktenzeichen die deine Behauptung untermauert?

Nochmals mein Hinweis, das du es auch verstehst:

Offensichtlich hast du weder die Inhalte des Beschlusses 2 BvL 4/18 gelesen bzw. in Gänze verstanden und kannst folglich Tatsachen nicht einordnen.