GG-konforme Alimentation im Rahmen der Besoldung

[ede-server]

das BVerfG hat die Mittel der Wahl dem Besoldungsgesetzgeber freigestellt. Wenn noch die Beihilfekomponente hinzukommt, sollten sie sogar vollzählig sein. Kurz zu den Komponenten.
Mietzuschlag - höchst individuell, schwer berechenbar ohne Änderung des Personalschlüssel beim BVA. Woran orientiert sich dieser? Würfel? Wohngeld oder wie beim TG an den ortsüblichen Mieten? Aber der aktuelle Entwurf versucht dies schon zu berücksichtigen im AEZ.
Familienzuschläge - die Höhe der Zuschläge sind meine ich limitiert, da die Alimentation amtsangemessen wegen erfolgen muss. Die Idee eben die 4 köpfige Familie mit einem alleinverdienen Beamten. Zudem dürfen (Nachtmensch kann da bestimmt mehr ausführen) nicht den größeren Teil der Besoldung ausmachen.
Grundgehalt - am einfachsten und am teuersten und daher am wenigstens vom Gesetzgeber vorgesehen. Hierbei ist aber das Abstandsgebot zu beachten, dadurch profitieren alle Besoldungsgruppen.
Beihilfe - Begrenzt möglich für die max. 50 Prozent PKV Anteil. Bei 2 Kindern oder Elternzeit sind es nur noch 30 Prozent. Wie wird das bei freier Heilfürsorge gemacht? Da gäbe es keinen finanziellen Vorteil.

Wie sollen also niedrigere Besoldungsgruppen profitieren ohne die Amtsangemessenheit und das Abstandsgebot zu verletzten? Der Abschmelzbetrag im aktuellen Referentenentwurf führt eben auch in ein solches Problem, da er gegen das Leitungsprinzip verstößt, bzw. dies noch ein Gericht feststellen müsste. Wer möchte denn von A5 nach A6 befördert werden, wenn er keinen finanziellen Vorteil hat, wie soll da die Bestenauslese noch funktionieren?

[F_K]

@ Nachtmensch:

ede-server argumentiert schon deutlich sachlicher und stellt die Problematik da.

Das die (notwendige) Miethöhe ein Kriterium für den "Finanzbedarf" des Beamten ist, ist hoffentlich unstrittig. Ein Beamter, mit vielen Kindern (und damit vielen Quadratmetern in teurer Stadt) hat damit einen viel höheren Finanzbedarf als ein Alleinstehender "auf dem Land".

Für so einfache Fakten möchtest Du jetzt Belege haben?

Wenn man also jetzt eine Rechnung aufstellt (Beamter, Frau, x Kinder in "teuerster" Stadt", rechnet alles (egal ob die Rechnung nun stimmt) auf eine Erhöhung des Grundgehaltes hinaus - bekommt man ein Ergebnis (Richtig oder Falsch oder Höhe falsch sei man dahingegstellt).

Überträgt man dies Ergebnis nun auf ALLE Beamten / Fallkonstellationen - dann ist DIES (die Verallgemeinerung) in jedem Fall FALSCH - einfach weil die Annahmen (teurer Stadt, viele Kinder) nicht für alle Beamten gelten.

[Nachtmensch]

Das die (notwendige) Miethöhe ein Kriterium für den "Finanzbedarf" des Beamten ist, ist hoffentlich unstrittig. Ein Beamter, mit vielen Kindern (und damit vielen Quadratmetern in teurer Stadt) hat damit einen viel höheren Finanzbedarf als ein Alleinstehender "auf dem Land".

Wo hat das BVerfG dieses in seinem Beschluss geschrieben, dass der alleinstehende auf dem Land einen niedrigeren Finanzbedarf hat, im Vergleich zu einem Beamten mit vielen Kindern in der Stadt? Zeige bitte die Stelle auf.

Für so einfache Fakten möchtest Du jetzt Belege haben?

Siehe oben und fange an Quellen oder Aktenzeichen für deine Behauptungen zu liefern.

Wenn man also jetzt eine Rechnung aufstellt (Beamter, Frau, x Kinder in "teuerster" Stadt", rechnet alles (egal ob die Rechnung nun stimmt) auf eine Erhöhung des Grundgehaltes hinaus - bekommt man ein Ergebnis (Richtig oder Falsch oder Höhe falsch sei man dahingegstellt).

Diese Rechnung hat der Nutzer aufgestellt.

Überträgt man dies Ergebnis nun auf ALLE Beamten / Fallkonstellationen - dann ist DIES (die Verallgemeinerung) in jedem Fall FALSCH - einfach weil die Annahmen (teurer Stadt, viele Kinder) nicht für alle Beamten gelten.

Zeige mir bitte die Rechtsprechung anhand eines Aktenzeichens warum das falsch ist.

Du hast absolut nichts verstanden. Lese den Beschluss und dann geht dir ein Licht auf. Es geht nicht darum was du denkst oder möchtest. Es geht einzig und alleine darum, was das BVerfG für Vorgaben in dem Beschluss gemacht hat. Ob dir das logisch erscheint oder nicht, dieses ist total egal. Wenn du diese Vorgaben nicht verstehst oder auch nicht kennst, dann ist das dein Problem. Hättest du sie verstanden, würdest du nicht so ein substanzloses Geschwafel von dir geben. Du bist Fakten und Aktenzeichen bisher schuldig geblieben.

Mietzuschlag - höchst individuell, schwer berechenbar ohne Änderung des Personalschlüssel beim BVA. Woran orientiert sich dieser? Würfel? Wohngeld oder wie beim TG an den ortsüblichen Mieten? Aber der aktuelle Entwurf versucht dies schon zu berücksichtigen im AEZ.

Im Referentenentwurf wurde der AEZ "gewürfelt" und niemand weiß woher dieser kommt und wie sich dieser zusammensetzt. Das BVerfG hat ganz klar ausgeführt, dass das 95 Prozent-Perzentil zu nutzen ist. Das sind in diesem Fall für München 1.400 Euro und 160, 58 Euro Heizkosten monatlich. Dieses ergibt folglich eine ermittelte Miete für München nach den Vorgaben des BVerfG anhand der Statistik der Bundesagentur für Arbeit im Rahmen des 95 Prozent-Perzentils von 1.560,58 Euro.

Familienzuschläge - die Höhe der Zuschläge sind meine ich limitiert, da die Alimentation amtsangemessen wegen erfolgen muss. Die Idee eben die 4 köpfige Familie mit einem alleinverdienen Beamten. Zudem dürfen (Nachtmensch kann da bestimmt mehr ausführen) nicht den größeren Teil der Besoldung ausmachen.

Meines Wissens nach gibt es dazu noch keine Rechtsprechung, wieviel Prozent an Zuschüssen die Grundgebsoldung ausmachen darf. Tenor der Gutachter ist, ohne jetzt eine Quelle zur Hand zu haben, dass es NRW weit übertrieben hat mit ihren Zuschlägen. Daraus folgt, das Leistung sich nicht mehr lohnt, sondern der Familienstand die Besoldung massiv beeinflusst. Es ist nach dem Leistungsprinzip nicht zu rechtfertigen, wenn der Familienzuschlag einen massgeblichen Anteil an der Grundbesoldung hat.

Grundgehalt - am einfachsten und am teuersten und daher am wenigstens vom Gesetzgeber vorgesehen. Hierbei ist aber das Abstandsgebot zu beachten, dadurch profitieren alle Besoldungsgruppen.

Genau das ist das Kernproblem. Es werden waghalsige Konstrukte verabschiedet, die einzig und alleine nur dazu dienen, die Vorgaben so billig wie möglich umzusetzen und dabei spielt es keine Rolle, ob es den Vorgaben des Beschlusses vomm BVerfG entspricht, denn wenn das Gesetz für verfassungswidrig erklärt wird, wird kaum noch ein Minister im Amt sein.

Beihilfe - Begrenzt möglich für die max. 50 Prozent PKV Anteil. Bei 2 Kindern oder Elternzeit sind es nur noch 30 Prozent. Wie wird das bei freier Heilfürsorge gemacht? Da gäbe es keinen finanziellen Vorteil.

Man kann den Beihilfesatz weiter nach oben setzen, allerdings bedeutet eine Erhöhung von 50 auf 70 Prozent Beihilfe in der Realität keine Ersparnis von 20 Prozent. Einige Länder haben 90 Prozent Beihilfe eingeführt.

Die besoldungsrechtlichen Regelungen sind nun mal kompliziert und komplex über die Jahrzehnte geworden und es ist keine einfache Materie. Die Regelungen sind auch nicht immer gerecht bzw. entsprechen auch nicht immer der Realität. Allerdings muss das BVerfG Referenzwerte schaffen um eine gewisse Vergleichbarkeit zu gewährleisten.

[F_K]

Es gibt wohl kaum ein Urteil zu der Anzahl von Kindern pro Beamter - nach Lebensrealität / Anscheinbeweis haben Beamte aber eine unterschiedliche Anzahl von Kindern.

Rechne einfach mal die Rechnung, die Du zitierst, mit einem kinderlosen, unverheiratetem Beamten in Brandenburg, mit einer unterstellten Miete für 50 qm Wohnung von 300 Euro.

Du wirst schnell sehen, dass sich damit keine so große Grundbetragssteigerung ergibt.

.. und natürlich beeinflusst der Familienstand / die Anzahl der Kinder die Besoldung der Beamten - ist halt Beamtenrecht. Im "Zivilen" gibt es weder für Familienstand noch für Kinder mehr Kohle - aber ja auch keinen Alimentationsanspruch.

Die daraus erwachsenen Probleme sind erheblich - ob wir da noch eine Lösung erleben werden? Ich habe da so meine Zweifel ...

[Nachtmensch]

Rechne einfach mal die Rechnung, die Du zitierst, mit einem kinderlosen, unverheiratetem Beamten in Brandenburg, mit einer unterstellten Miete für 50 qm Wohnung von 300 Euro.

Was ich ausrechnen würde ist ziemlich egal. Es geht darum was das BVerfG an Vorgaben für eine Berechnung macht. Der Maßstab ist eine vierköpfige Familie. Dieser Referenzwert zählt für die Berechnung. Diese vierköpfige Familie darf nicht nur durch Zuschläge aller Art über den 115 Prozent sein. Folglich muss meiner Meinung nach die Besoldung derart angehoben werden, dass diese Vorgabe erfüllt ist. Wenn die Grundbesoldung angehoben wird, profitieren logischerweise auch die Ledigen und ebenso diejenigen die irgendwo in Brandenburg "mitten auf dem Feld" wohnen. Wieviel Quadratmeter Wohnfläche in die Berechnung mit einbezogen werden, bemisst sich nach den sozialrechtlichen Ausführungsbestimmungen der Länder. Die Quadratmeter differieren zwischen 85 und 90.

Du wirst schnell sehen, dass sich damit keine so große Grundbetragssteigerung ergibt.

Diese wird weder morgen noch übermorgen noch überübermorgen erfolgen. Das wird erst erfolgen wenn meiner Meinung nach das BVerfG § 35 BVerfGG in den Beschluss mit reinschreibt.

.. und natürlich beeinflusst der Familienstand / die Anzahl der Kinder die Besoldung der Beamten - ist halt Beamtenrecht. Im "Zivilen" gibt es weder für Familienstand noch für Kinder mehr Kohle - aber ja auch keinen Alimentationsanspruch.

Die Spielregeln im "Zivilen" sind total unerheblich und für Beamte bedeutungslos. Tarifbeschäftigte dürfen streiken und Beamte nicht. Tarifbeschäftigte bekommen keinen Familienzuschlag Beamte sehr wohl. Deshalb ist das absolut nicht vergleichbar, weil es zwei vollkommend verschiedene Systeme sind.

Die daraus erwachsenen Probleme sind erheblich - ob wir da noch eine Lösung erleben werden? Ich habe da so meine Zweifel ...

Die richtige Umsetzung des Beschlusses hat enorme finanzielle Auswirkungen auf den Bund und die Länder, deshalb werden alle Hebel in Bewegung gesetzt, dieses soweit wie möglich nach hinten zu schieben. Jeder Tag der vergeht spart dem Besoldungsgesetzgeber jede Menge an Haushaltsmittel.
Ja, ich bin mir ziemlich sicher, dass wir eine Lösung erleben werden, jedoch erst in ferner Zukunft. Warten wir die beiden Entscheidungen des BVerfG zur A-Besoldung dieses Jahr einfach ab. Danach werden wir weitere Klarheit haben, in welche Richtung die Besoldung marschieren wird. Bei mehr als 40 anliegenden Klagen zur A-Besoldung beim BVerfG wird es eine ordnugsgemäße Umsetzung geben. Meiner Meinung nach wird es sich das BVerfG nicht bieten lassen, wenn deren Beschlüsse oder Urteile ignoriert werden und sie werden den anhaltenden Verfassungsbruch beenden.

[Gast20232023]

Ich sehe bei dem Entwurf auch noch ein großes Problem. Auch wenn ich grundsätzlich verstehe, dass eine Familie mehr unterstützt werden muss als jemand der Ledig ist, sollte sich der Unterschied hier doch in einem vernünftigem Rahmen abspielen.

Ein Beispiel:

HptFw A8Z, 12 Jahre bei der Bundeswehr ES 5 Wohnort Köln, Ledig


Grundgehalt:                  3286.92 €
A4-A8 Soldaten:             71.48 € A 8 Fußnote 1
Monats-Brutto:               3358.40€

netto bleiben:                2783.24 €

________________________________________

OGef, A4, 6 Monate bei der Bundeswehr ES 0 Wohnort Köln, verheiratet 2 Kinder

Grundgehalt:                  2420.35 €
verheiratet:                    443.76 € Familienzuschlag Stufe 3
AEZ Mietstufe VI:            248.00€ Kind 1 + 449.00€ Kind 2 = 697.00 €
Monats-Brutto:               3561.11 €

netto bleiben:                 2919.86 €

Bitte korrigiert mich wenn ich in der Rechnung irgendwo einen Fehler gemacht habe, aber diesen Unterschied finde ich dann doch erschreckend. Ich übe meinen Dienst sehr gerne aus, aber wie kann es sein das zukünftig ein OGefr, ohne Ausbildung, als Dienstanfänger mehr Geld verdient als ein HptFw der dafür 12 Jahre Berufserfahrung mitbringt, diverse Lehrgänge und Prüfungen absolvieren musste, nur weil der OGefr verheiratet ist und zwei Kinder hat?

Ich erwarte ja nicht, dass der OGefr in dieser Konstellation weniger verdient, gerade wer in Köln wohnt weiß wie schwierig das auch hier mit den Mietpreisen ist, dennoch ist es meiner Meinung nach frustrierend.
Oder sehe ich das falsch?

[F_K]

Nunja, teile Netto mal durch die Anzahl Personen ... um ein Netto / Person zu bestimmen.

... ist halt ein anderes Konezept als "Zivil".

Ja, von daher bleiben diese Fragen spannend - Leistungsprinzip, aber angemessene Alimentation von Fam. mit 2 Kindern - DEU weit und transparent.

[Löwe von Eutin]

Bei einer Informationsveranstaltung vom Bundeswehrverband habe ich heute erfahren, das im Rahmen der "Tarif-Verhandlungen" sofern die Entwürfe vom DBwV durch BMF und BMI exakt umgesetzt werden, der Familienzuschlag Stufe 1 (153,88€) den verheiratete Soldaten bekommen, ab dem 01.07.2023 nicht mehr neu vergeben werden soll.

Für bereits verheiratete Soldaten und jene, die noch vor dem 01.07.2023 heiraten sollten würde dies bedeuten, dass Sie noch den Familienzuschlag Stufe 1 behalten/ bekommen würden und mit dem Stichtag im Rahmen der Besitzstandwahrung für Bestandspersonal diesen auch für die Zukunft "behalten" würden.

Für die meisten hier wird dies sicherlich bereits bekannt gewesen sein, aber für mich war es tatsächlich neu und ich denke, dass es für den einen oder anderen Kameraden, der es vlt. ebenfalls noch nicht wusste eventuell von Interesse und u.U. auch von finanzieller Bedeutung sein könnte.

(Falls erforderlich bitte verschieben.)

[SolSim]

Hat der DBwV etwas erwähnt, was er von dem Referentenentwurf insgesamt hält?

[Nachtmensch]

Über den Referentenentwurf wurde bereits an anderer Stelle diskutiert.
https://www.bundeswehrforum.de/forum/index.php/topic,72834.msg738137.html#msg738137

Hat der DBwV was bezüglich Rechtschutz erwähnt, wenn man gegen den Entwurf vorgehen möchte? Einige Interesse nvertretungen in den Ländern gewähren aufgrund der hohen Anzahl an Beamten in ihren Reihen keinen Rechtsschutz.

[LwPersFw]

Informationen der GdP zum Thema vom 06.02.2023

https://www.gdp.de/gdp/gdpbupo.nsf/id/de_update-beamtenbesoldung

[SolSim]

Informationen der GdP zum Thema vom 06.02.2023

https://www.gdp.de/gdp/gdpbupo.nsf/id/de_update-beamtenbesoldung

Bin mal gespannt ob und wann der Bundeswehrverband dazu informiert.

[PanzerHurra]

https://www.dpolg-bundespolizei.de/aktuelles/news/nur-schatten-kein-licht/

[Rollo83]

Hallo zusammen, lange nicht mehr hier im Forum unterwegs gewesen.
Amtsangemessene Allimentierung, Abstandsgebot usw. hatte ich tatsächlich bis vor ein paar Monaten noch nie gehört.
Erst seid Beschluss der Einführung des Bürgergeldes bin ich ,,hellhörig" geworden, aber auch nur durch Zufall.
Es wurde hier und auch im ÖD Forum schon sehr viel dazu geschrieben, das alles zu lesen und vor allem zu verstehen ist nicht unbedingt einfach, vor allem wenn man sich noch nie über die Besoldung Gedanken gemacht hat. Ich habe maximal drüber nachgedacht wann ich wohl von A11 Stufe 6 in Stufe 7 komme.

Prüffrage, ist es momentan durch ein Gericht bestätigt das BundesBeamte NICHT nach Grundgesetz amtsangemessen alimentiert werden?

[F_K]

@ Rollo83:

Ja - wobei das "Hauptproblem" bei den "unteren" Besoldungsgruppen, insbesondere Familien mit vielen Kindern, bei hohen Mieten besteht - und der Gesetzgeber etwas Zeit bekommen hat, dass Problem zu lösen.

Erste Bundesländer (z. B. NRW) haben schon Änderungen vorgenommen, um das Thema zu adressieren.