Russland / Ukraine

[Skepsis]

Es entsteht immer mehr der Eindruck, dass der Westen ein Patt herstellen will und Rus wegen zu hohen Verlusten aus eigenem Antrieb den Rückzug antreten wird.

Die Ukr soweit supporten aber nur, um die Angriffe der Rus immer wieder abwehren zu können, mit massiven Verlusten für Rus. Im Hintergrund könnte ja noch ein Putsch auf Selensky erfolgen und die westlichen Gelder, Bemühungen und Waffen wären dann verloren.

Die Abhängigkeit der Ukr vom Westen soll klar aufgezeigt werden, um ja nicht die Ukr in die Lage zu versetzen, eigenständige Offensiven durchführen zu können – auch auf Krim bezogen, um Rus aus Ukr zu vertreiben.

Putins-Rus fühlt sich ja vom Westen gedemütigt und wohl deswegen der niederträchtige Überfall und Angriffskrieg gegen Ukr. Mit der Einnahme von Ukr hätte Putins-Rus die Kornkammer der Welt in der Hand und könnte die Welt erpressen.

Das Problem aber: Rus Gesellschaft hat es in ca. 30 Jahren nicht geschafft den gesellschaftlichen demokratischen Wandel zu bewerkstelligen und eine tragfähige Wirtschaft mit Industrie auf modernen Standard zu heben.

Massivste Korruption durch sogenannte wenige "Rus-Eliten" plündern den Staat aus, wie schon Hannelore Kohl den rus. Generalen beim Abzug aus D direkt gesagt hat laut Sohn Walter Kohl, Sie sei froh, dass diese Rus-Verbrecher nun aus D abziehen müssen.

[F_K]

Im Hintergrund könnte ja noch ein Putsch auf Selensky erfolgen

Quellen - echte Tatsachen, die einen solchen Verdacht begründen könnten?

(Bei über 90% Zustimmung der UKR Bevölkerung, auch NACH einem taktischem Nuklearschlag den Kampf fortzusetzen?)

[Piet2]

Man kann nicht ernsthaft glauben, dass 90% der ukrainischen Bevölkerung nach einem Nuklearangriff weiterkämpfen würden bzw. abgeben das zu wollen. Man kann einfach nicht so sein....

PS: Ich weiß, daß es diese Umfrage gab. Dem Ergebnis glauben zu schenken ist allerdings im Besten Fall einfach naiv.

[F_K]

Warum?

[LwPersFw]

Warum?

Weil die Menschen z.B. keine Ahnung haben was eine Nuklearwaffe real anrichtet...

Z.B. sind auch Millionen Soldaten 2014 begeistert in den Krieg gezogen ... weil sie nicht wussten was sie erwartet ... 2015 war von dieser Begeisterung für das Vaterland zu kämpfen und zu sterben so gut wie nichts mehr übrig in den Schützengräben ...

Jetzt würde ich auch sagen, dass ich natürlich meine Heimat bis zum Letzten verteidigen würde ... aber wie meine Psyche wäre, wenn ich dann real z.B. ein Jahr in einem Fleischwolf wie Bachmut überlebt habe ...

Wer nicht wirklich in einem realen Kampf auf Leben und Tod gestanden hat, redet und denkt anders...

Und der Einsatz von Atombomben ist etwas ganz Anderes, als der Einsatz konventioneller Bomben/Raketen --- so schrecklich dies auch schon ist.



Und davon ab ... traue ich keinen unabhängigen Umfragen.

"Für ihren jährlichen ,,Munich Security Report" hat die Münchner Sicherheitskonferenz aus diesem Grund erstmals eine repräsentative Umfrage in der Ukraine in Auftrag gegeben.
Sie wurde von der Kommunikationsagentur Kekst CNC mit lokalen Partnern über mehrere Wochen im November 2022 durchgeführt, um auch unter Kriegsbedingungen zu belastbaren Ergebnissen zu kommen."

Quelle: Tagesspiegel.de

... und im Global Advisory Board von Kekst sitzt Herr Ischinger ... DER "Vater' der Münchner Sicherheitskonferenz... https://www.kekstcnc.com/about-us/global-advisory-board

... auf der es ja aktuell um das Weiter in der UKR geht ...

[KlausP]

... Z.B. sind auch Millionen Soldaten 2014 begeistert in den Krieg gezogen ... weil sie nicht wussten was sie erwartet ... 2015 war von dieser Begeisterung für das Vaterland zu kämpfen und zu sterben so gut wie nichts mehr übrig in den Schützengräben ...

Bist du vielleicht um hundert Jahre im Kalender verrutscht?

[F_K]

@ LwPersFw:

Alles richtig.

Ich erwarte aber schon sachlich fundierte Kritik an einer solchen Umfrage - oder zumindest Umfragen mit anderen Ergebnissen.

Einfach "glaube ich nicht .. und wer es "glaubt" ist naiv"" ist etwas "wenig".

Ich "glaube" jedenfalls nicht an Umfragen, weil es keine Glaubensfrage ist - die Umfrage scheint "gut gemacht" zu sein, es gibt es Kritik an der Methode - wie belastbar die Aussagen sind, ist ja eine andere Frage.

Ich habe zumindest den Eindruck, dass die UKR (und viele andere Menschen) die UKR SK deutlich unterstützen, mit Geld / Waffen / Moral - mit vielen Dingen.

[wolverine]

Die Russen haben eben in den Teilen, die sie besetzen konnten, einer der derart ,,guten Eindruck" hinterlassen, dass manche lieber sterben, als noch einmal unter ihnen zu leben.

[F_K]

.. und es gibt Aussagen, dass die Kriegsgefangenen durch RU eben nicht "gut behandelt" werden, sondern es eher einer Folter gleicht - so dass diese Soldaten im Nachgang sagen, dass sie nicht nocheinmal gefangen genommen werden.

Die von Wolverine angesprochen Kriegsverbrechen (Mord, Vergewaltigung, Raub, ... ) sind ausreichend belegt - und der UKR Bevölkerung sehr wohl bekannt - da ist für mich nachvollziehbar, rein sachlich, dass ein Diktatfrieden eben keine sinnvolle Option sind, egal was für Waffen der Gegener einsetzt.

[Skepsis]

Zu Putschgefahr - von innen und außen siehe nachfolgende Ereignisse. Wenn Präsident Selensky ermordet wird, was ja das Ziel von Putins-Mörderplan ist, wird es für Ukr-Regierung schwer. Siehe Bericht NZZ und lpb-bw.de

In Kriegszeiten kann viel passieren, Rus ist ja für Giftmorde sehr berüchtigt. Innenpolitisch ist die Ukr sehr fragil, der Krieg schweißt nun temporär alle zusammen.

Eine Übersicht bis zu Beginn des Angriffskrieges und Auslöschung der Ukr als Kriegsziel von Putins-Mörderplan.

Am 5. September 2004 wurde Juschtschenko bei einem Abendessen mit Dioxin vergiftet.

2010 Juschtschenko mit ehemaligen Verbündeten Julia Tymoschenko zerstritten.

Die Politik Janukowytschs war in der Folgezeit geprägt von Einschüchterungen seiner Gegner, hartem Vorgehen gegen missliebige Presse und einer Reihe von Verordnungen, die dem Präsidenten eine neue Machtfülle bescherten. Zahlreiche ehemalige Abgeordnete und Politiker wurden in Schauprozessen des angeblichen Amtsmissbrauchs angeklagt und inhaftiert – so auch Julia Tymoschenko, die zu sieben Jahren Haft verurteilt wurde.

NZZ:
Der Krieg bringt die Machtkämpfe in der Ukraine nicht zum Verschwinden – der Streit zwischen Selenski und Klitschko steht beispielhaft dafür

Auch wenn die Planung dem Präsidentenbüro unterliegt und dieses laut Medienberichten dabei ziemlich unkoordiniert vorging, fand Selenski im machtbewussten Klitschko rasch einen Sündenbock. Der ehemalige Boxstar galt nicht nur als Vertrauter von Selenskis Rivalen und Vorgänger Petro Poroschenko, sondern lässt sich auch ungern in städtischen Angelegenheiten hineinreden, die er durchaus selbstherrlich regelt. Unter dem herrschenden Kriegsrecht hätte die Armeeführung zwar die Kompetenz, ihn einem militärischen Verwalter zu unterstellen. Doch Klitschko akzeptiert dies nicht, und der Präsident sah bisher davon ab, den Konflikt eskalieren zu lassen.

Obschon «Forbes» die vom Staat übernommenen Vermögenswerte auf fast eine Milliarde Franken schätzt, bleiben die Modalitäten unklar. Offiziell sollen die betroffenen Oligarchen nach dem Ende des Krieges alles zurückerhalten, aber solange dieser andauert, werden sie entmachtet. Es ist ein zusätzliches Beispiel dafür, dass die Exekutive vor einer direkten Kraftprobe zurückschreckt, in einer Grauzone ihre Macht aber weiter ausbaut.
https://www.nzz.ch/international/ukraine-krieg-und-innenpolitik-grauzonen-und-macht-fuer-staat-ld.1715902

https://www.lpb-bw.de/ukraine-geschichte#c86033
Chronologie des Konflikts zwischen Russland und der Ukraine
1991: Referendum über Unabhängigkeit von Russland
Im Zuge des Zerfalls der Sowjetunion wurde auch die Unionsrepublik Ukraine unabhängig. Bei dem für die Unabhängigkeitserklärung erforderlichen Referendum gab es eine Zustimmung der ukrainischen Bevölkerung von mehr als 90 Prozent.

1994: Unterzeichnung des Budapester Memorandums
Mit dem Budapester Memorandum verpflichten sich im Dezember 1994 Russland, die USA und Großbritannien gegenüber den drei ehemaligen Sowjetrepubliken (auch Georgien und Weißrussland), ihre Souveränität und territoriale Integrität anzuerkennen, wenn diese im Gegenzug ihre Nuklearwaffen abtreten. Die Waffen wurden teils zerstört, teils gingen sie an Russland.
2004: Präsidentschaftswahl, ,,Orangene Revolution"
Wurde als Richtungswahl für eine West- oder Ostorientierung angesehen. Der westlich orientierte Präsidentschaftskandidat Wiktor Juschtschenko setzt sich gegenüber dem von Russland unterstützten Wiktor Janukowitsch durch. Juschtschenko wird im Dezember 2004 offiziell zum Präsidenten gewählt. Vorausgegangen waren mehrwöchige friedliche Proteste gegen Wahlfälschungen.

2010 (Januar): Wahl des prorussischen Wiktor Janukowitsch

2013 (November): Janukowitsch entscheidet, das Assoziierungsabkommen mit der EU nicht zu unterzeichnen
2013 (November) – 2014 (Februar): ,,Euromaidan"-Revolution
Hunderttausende Ukrainer protestierten friedlich in der Hauptstadt Kiew gegen Janukowitsch und die Entscheidung, das Partnerschaftsabkommen mit der EU zu kippen. Der Unabhängigkeitplatz (Maidan) wird zum Symbol.

2014 (Februar): Flucht und nachfolgende Absetzung Janukowitschs
Janukowitsch flieht nach Russland. Eine prowestliche Regierung unter Petro Poroschenko übernimmt.
2014 (März): Annektierung der Krim durch Russland
Moskau besetzt militärisch die ukrainische Schwarzmeerhalbinsel Krim. Russland hält ein international nicht anerkanntes Referendum auf der Krim ab und gliedert sie als Landesteil ein. Der Westen (USA und die EU) spricht wegen der völkerrechtswidrigen Annektierung Wirtschaftssanktionen gegen Russland aus und weigert sich, die Krim als russisches Gebiet anzuerkennen.

2014 (März) bis heute: Krieg in der Ostukraine
Beginn des Krieges in der Ostukraine und die Entstehung der beiden Separatistengebiete Luhansk und Donezk. Laut den Zahlen der UNO sind zwischen 2014 und 2018 fast 12.500 Menschen ums Leben gekommen. Die ukrainische Armee drängt die Separatisten in den Osten zurück.
2014 (Juli): Abschuss eines Passagierfliegers der Linie Malaysia-Airlines
Das Flugzeug wird über den Separatistengebieten mutmaßlich mit einer russischen Rakete abgeschossen. Alle 298 Menschen an Bord sterben. Der Westen verschärft seine Sanktionen gegen Russland.
2014 (November): Ostukrainische Separatisten lassen erstmals eigene Parlamente wählen.
Kiew verurteilt das als verfassungswidrig.
2014 (Dezember): Die Nato will dauerhaft Soldaten im Osten der Allianz bereithalten
Zudem wird eine schnelle Eingreiftruppe mit heute bis zu 40.000 Soldatinnen und Soldaten aufgestellt.
2015 (Februar): Minsker Abkommen
Das Minsker Abkommen sollte zur Befriedung und Deeskalation beitragen. Es sieht einen Sonderstatus für die Separatistengebiete. Die Kontrolle über ihre Grenze mit Russland sollte der Ukraine zufallen.
2017: Ukrainisches Parlament einigt sich auf NATO-Mitgliedschaft als außenpolitisches Ziel
2017 (September): Assozierungsabkommen der Ukraine mit der EU tritt in Kraft
2018 (März) – 2021 (September): Bau der Gas-Pipeline Nord Stream 2
Nachdem Nord Stream 1 bereits seit 2011 Gas von Russland durch die Ostsee bis nach Deutschland transportiert, beginnen die Arbeiten an der umstrittenen Ostseepipeline Nord Stream 2.

2019 (Juni): Erste russische Pässe werden an Ukrainer in den von Separatisten kontrollierten Teilen der Donbass-Region ausgegeben
2019 (Mai): Wolodymyr Selenskyj wird der sechste Präsident der Ukraine

2021 (April): Moskau zieht Truppen im Grenzgebiet zur Ostukraine zusammen
Russland droht mit einem militärischen Eingreifen. Die Militärdoktrin Russlands lässt eine Intervention zum Schutz seiner Staatsbürger im Ausland zu.
2021 (Dezember): Russland fordert Sicherheitsgarantien und einen Verzicht auf eine NATO-Osterweiterung
2022 (21. Februar): Russland erkennt ,,Volksrepubliken" als unabhängig an
Der russische Präsident Wladimir Putin erkennt die beiden zum Staatsgebiet der Ukraine gehörenden Gebiete Luhansk und Donezk als unabhängige Staaten an, tags darauf stimmt auch die Staatsduma zu. Zudem sollen russische Soldaten in die ostukrainischen Separatistengebiete entsandt werden.

2022 (22. Februar): USA, EU und Verbündete verhängen Strafmaßnahmen gegen Russland
Berlin legt unter anderem die Ostsee-Gaspipeline Nord Stream 2 für unbestimmte Zeit auf Eis. Wenige Tage später verschärfen die Staaten ihre Sanktionen. Diese betreffen unter anderem die Bereiche Energie, Finanzen und Transport. Auch internationale Sportverbände positionieren sich.

2022 (24. Februar): Russland beginnt Krieg gegen die Ukraine

[Piet2]

Die Russen haben eben in den Teilen, die sie besetzen konnten, einer der derart ,,guten Eindruck" hinterlassen, dass manche lieber sterben, als noch einmal unter ihnen zu leben.

Soso, 90% der Ukrainer haben also "unter den Russen" gelebt? Ich lehne mich aus dem Fenster und behaupte, nicht mal zehn Prozent der Gesamtbevölkerung haben das getan.

Dementsprechend schwachsinnig ist die Annahme, dass fast ALLE Ukrainer deshalb nach einem Nuklearangriff weiterkämpfen würden.

Es ist eben  in Kiew oder noch weiter im Westen wie mit den Soja-Sörens und Tofu- Maltes in Deutschland. Oder der FDP-Jugend. Kaum jemand von denen wird kämpfen, wenn es ans Eingemachte geht. Erst Recht nicht, wenn's hunderte Kilometer Strahlung gescheppert hat. Ich bitte euch...

[F_K]

Nachfrage:
Was ist die Alternative? Kapitulation? (Weil die RU Kiev in 3 Tagen einnehmen).

Es hat übrigens niemand behauptet, dass 90 % der UKR unter den Russen gelebt  hätten - manchmal soll es ja ausreichend sein, glaubhaft Berichte zu haben ...

[Piet2]

Wer spricht denn von Kapitulation?
Ich habe einfach nur nüchtern festgestellt, dass ich einer Umfrage, die behauptet, dass annähernd alle Ukrainer nach einem Nuklearangriff weiterkämpfen würden, nicht traue und für vollkommen realitätsfern halte.

Naja aber die Argumentation von Wolverine deutet ja drauf hin. Zumindest versucht er damit eine Erklärung für dieses Umfrageergebnis zu finden. Da aber nur ein Bruchteil der Bevölkerung mit den Russen zutun hatte, ist das für mich keine gute Erklärung.

[F_K]

@ Piet:

Kein einziger RU hat (im Rahmen des Krieges) ausserhalb UKR gebrandschatzt.

Warum gibt es eine Zeitenwende? Was ist Dein Erklärungsansatz?

[Piet2]

@FK

sei mir nicht böse, aber ich verstehe gerade nicht was du von mir willst!?
Kannst du deine Fragen etwas genauer stellen? Oder in einen Zusammenhang bringen?