allgemeiner Diskussionsthread über Wehrpflicht in allen Facetten

[Gräfin]

He ho!


Zitat
*moah* das war nicht herablassend, das war nur ne frage. nur, um weiteres hintergrundwissen zu sammeln.
Gut zu wissen, das heißt dir sollte ich keine Fragen mehr beantworten


Zitat
ich frag mich, wieso du das überhaupt als beleidigung aufgefasst hast....
Ich merke an das ein Fragezeichen und ein "g" dahinter steht..

Gruß Aleya

hm *seufz*
nun gut.... eigentlich nix von alledem. aber ich möcht mich nicht streiten.

[schlammtreiber]

Lieber Nathan,

Du scheinst mich nicht verstehen zu wollen. Es geht mir bei o.g. Umfrage gar nicht um "für oder gegen WEHRPFLICHT" (damit hat auch Deine Pilotstudie nicht das geringste zu tun!), sondern um die Tatsache, daß die in einer Nischenumfrage getätigte Äußerung "keine positive Erinnerung an Wehrdienst" nicht verallgemeinert werden kann, da sie sich mit dem weitest positiven Bild der Bundeswehr in der Bevölkerung nicht deckt.

[MisterS]

Muss ich das schon wieder als Beleidigung auffassen?*g

Erstens ist das nicht beleidigend (und auch nicht so gemeint) und zweitens wieso schon wieder ?
Wenn das Humor ist, wie du andeutestet, dann empfinde ich den als eigenwillig. (Nein, keine Beleidigung !)

Bezüglich der GgM-Studie:

Diese scheint vom Bundesministerium für Familie, Frauen, Jugend, blablabla in Auftrag gegeben worden zu sein, also das selbe Ministerium, das z.B. den Zivildienst verantwortet und somit kein Interesse an schlechtem Image haben dürfte - zumal es dies im Zivikäseblatt sehr blumig illustriert.
Außerdem halte ich ein Ministerium auch irgendwie für vertrauenswürdig, was die Seriösität einer Studie angeht.
Auf den Internet seiten
http://www.bmfsfj.de/Kategorien/Forschungsnetz/forschungsberichte,did=20558.html
kann man das in Ruhe nachelesen.
Nach den auf Seite 52 angegebenen Fehlertabellen und er Untersuchung (S 168 ff) liegt der Anteil der Männer (insgesamt), die ihren Wehrdienst als unsinnvoll (o.ä.) erlebten mit einer Wahrscheinlichkeit von 95 % im Bereich von 61,4 % bis 78,6 %.
Nehmen wir mal "zu Gunsten" der wehrpflicht an, es seien "nur" 61,4 %, dann ist das immer noch ne ganze Menge.

So unrepresentativ kann die Studie demnach nicht sein.

[schlammtreiber]

So unrepresentativ kann die Studie demnach nicht sein.

In leitfadengestützten, mehrstündigen Interviews wurden danach 32 Männern befragt, die zur Hälfte zufällig und zur anderen Hälfte gezielt ausgewählt waren. Den Abschluss bildeten 266 quantitative Interviews mit qualitativen Anteilen mit zufällig ausgewählten Männern. Die quantitative Befragung wurde mündlich durchgeführt. In einem schriftlichen Zusatzfragebogen, den 190 Befragten ausfüllten, wurde spezifisch häusliche Gewalt erhoben.

Quelle siehe oben.

Allein von der Zahl her nicht repräsentativ. Erschwerend kommt hinzu, daß die Auswahl und das Thema der Studie einen spezifischen Bezug auf den Wehrdienst nicht zulassen.

Warum?

Weil es bei dieser Studie nicht um den Wehrdienst ging, sondern um geprügelte Männer. Daß hier irgendwo die einzelne Frage nach Erfahrungen neg/pos im Wehrdienst auftaucht, KANN man natürlich aus dem Kontext reißen und als "repräsentativ" verkaufen wollen, es ist es aber nicht und man muss sich dann schon nach seinen Motiven fragen lassen.

[Lady Aleya X]

He ho!

Erstens ist das nicht beleidigend (und auch nicht so gemeint) und zweitens wieso schon wieder ?
Wenn das Humor ist, wie du andeutestet, dann empfinde ich den als eigenwillig. (Nein, keine Beleidigung !)

Gut, dann schreibe ich es demnächst noch für dich dahinter wenn ein "grins" nicht ausreicht ~.~
Meine Frage war darauf ausgerichtet, weil man deinen Sazu auch ironisch hätte auslegen können, was
ich aber nicht tat. Ich wollte es nur klarstellen...

Gruß Aleya

[MisterS]

man deinen Sazu auch ironisch hätte auslegen können, was
ich aber nicht tat. Ich wollte es nur klarstellen...

Demnächst sollte ich Interpreattionshilfen zu meinen Äußerungen veröffentlichen 

@schlammtreiber:
Ich gebe dir voll und ganz recht, dass die Studie nicht die Perfektion hinsichtlich Representativität ist - aus den von dir genannten Gründen.
Aus letzterem ist aber auch deine Umfrage nicht anwendbar.
Ich wollte lediglich darauf verweisen, dass diese GgM-Studie (ich kannte sie bisher selber nicht) nicht ganz so an den Haaren herbeigezogen ist.

Aber vielleicht haben wir ja demnächst valides Zahlenmaterial.

[Nathan]

Lieber Nathan,

Du scheinst mich nicht verstehen zu wollen. Es geht mir bei o.g. Umfrage gar nicht um "für oder gegen WEHRPFLICHT" (damit hat auch Deine Pilotstudie nicht das geringste zu tun!), sondern um die Tatsache, daß die in einer Nischenumfrage getätigte Äußerung "keine positive Erinnerung an Wehrdienst" nicht verallgemeinert werden kann, da sie sich mit dem weitest positiven Bild der Bundeswehr in der Bevölkerung nicht deckt.

Lieber Schlammtreiber,

und Du verstehst nicht, dass das eine mit dem anderen nichts zu tun hat. Selbst ich als 100 % iger Wehrpflichtgegner mit denkbar schlechten Wehrdientserfahrungen habe ein positives Bundeswehrbild, einfach weil ich Leistung anerkenne. Ansonsten solltest Du aber auch einfach mal nachrechnen, wie groß die Gesamtbevölkerung ist und wieviel davon über die Wehrpflicht überhaupt mit der Bundeswehr Erfahrung gesammelt haben. Seit dem Bestehen der Wehrpflicht sind es glaube ich 8 Millionen insgesamt. Selbst wenn 5 Millionen ihren Wehrdienst nicht so toll fanden, und meinetwegen 4 Millionen die Bundeswehr deswegen auch nicht mögen, würden sie heute einfach nicht ausreichend ins Gewicht fallen.

Gruß

Nathan

[Lady Aleya X]

He ho!

Demnächst sollte ich Interpreattionshilfen zu meinen Äußerungen veröffentlichen 

Gute Idee, ich möchte dann bitte das erste Exemplar haben

Gruß Aleya

PS: Sollten wir vielleicht alle mal machen

[Lady Aleya X]

He ho!

Nun um nochmal zum Thema zu kommen das der Wehrdienst ja anscheinend so unbeliebt ist..
Aufgrund von 50 Jahren Wehrdienst, hat auch die Bundeswehrseite einige Beiträge dazu in den Fordergrund gerückt.
So beispielsweise auch diesen hier :

http://www.bundeswehr.de/portal/a/bwde/kcxml/04_Sj9SPykssy0xPLMnMz0vM0Y_QjzKLd4w3MrYESYGYhm5--pEwsaCUVH1fj_zcVH1v_QD9gtyIckdHRUUAJiNH2g!!/delta/base64xml/L2dJQSEvUUt3QS80SVVFLzZfQV8yMzk!?yw_contentURL=%2FC1256EF4002AED30%2FW26BKGF5222INFODE%2Fcontent.jsp

Dafür das der Grundwehrdienst so schrecklich ist, hat doch ein recht ansehnlicher Teil FWDL gemacht. Der Anteil der SaZ ist zwar recht klein, doch sollte man da wohl berücksichtigen das man auch einige Vorraussetzungen mitbringen muss um SaZ zu werden und Reservisten gar nicht mit einbezogen sind.

Ein Hauptproblem an der Stelle des GWD ist sicherlich auch, das sich die GWDler gar nicht ihren Möglichkeiten bewusst sind. Wieviele wissen denn beispielsweise das man Weiterbildung finanziert bekommt? Usw..

Gruß Aleya

PS: Ja ich weiß das die Daten nicht bis heute reichen

[MisterS]

Sorry, aber der Schluss aus diesen Zahlen ist leider nicht zulässig.

1. Als 100 % werden einfach alle verfügbaren Wehrpflichtigen herangezogen. Die Leute, die von Wehrdienst nichts halten sind also schon raus (KDV).

Nebenbei zerreißen diese Zahlen erneut die Gerechtigkeit der Wehrpflicht.
Vom Jahrgang 1972 (Planjahr 1990) haben 44 % Wehrdienst geleistet.
Vom Jahrgang 1982 (Planjahr 2000) waren's 31 %. Warum ?
Und warum gibt's da keine aktuellen Zahlen, also wenigstens Jahrgang 1984, der ja auch ausgeschöpft sein dürfte ?

2. Ich ersehe den Zahlen nicht, wieviele Männer tatsächlich GWDL gemacht haben, denn GWDL und FWDL werden dort in einen Topf gekloppt. Eine Differenzierung findet nicht statt.
Nur SaZ werden explizit aufgeführt.

Ansonsten kann ich mich nur Nathan anschließen. Die GgM-Studie mag zwar Tücken haben und ob es nun genau 2/3 sind ist möglicherweise nicht haltbar, aber die Tendenz ist doch spätestens nach STudium der Fehlertabelle absolut eindeutig:
Die meisten Wehrdienstleistenden oder Zivildienstleistenden haben schlechte Erfahrungen gemacht.

[Lady Aleya X]

1. Als 100 % werden einfach alle verfügbaren Wehrpflichtigen herangezogen. Die Leute, die von Wehrdienst nichts halten sind also schon raus (KDV).

Nunja.. das stimmt nicht ganz. Aber ihr ward auch der Meinung das diejenigen die Wehrdienst geleistet, großteils schlechte Erfahrungen damit hatten. Ergo da war nichts mit KDV.

Nebenbei zerreißen diese Zahlen erneut die Gerechtigkeit der Wehrpflicht.
Vom Jahrgang 1972 (Planjahr 1990) haben 44 % Wehrdienst geleistet.
Vom Jahrgang 1982 (Planjahr 2000) waren's 31 %. Warum ?
Und warum gibt's da keine aktuellen Zahlen, also wenigstens Jahrgang 1984, der ja auch ausgeschöpft sein dürfte ?

Ich habe geschrieben das sie nicht so aktuell sind. Aber weil einige Herren hier meinten das es früher noch viel schlimmer war.

Ansonsten kann ich mich nur Nathan anschließen. Die GgM-Studie mag zwar Tücken haben und ob es nun genau 2/3 sind ist möglicherweise nicht haltbar, aber die Tendenz ist doch spätestens nach STudium der Fehlertabelle absolut eindeutig:
Die meisten Wehrdienstleistenden oder Zivildienstleistenden haben schlechte Erfahrungen gemacht.

Jede Studie hat seine Tücken. Darum sollten auch nur Leute mit ihnen arbeiten die denken können und die davon Ahnung haben.

Ich will zu dem Thema auch nichts weiter sagen, ich wollte nur ein paar "Studien" hier angeben, damit einige Grundlagen da sind. Es ist schlecht wenn Leute beider Parteien in krasser Ausführung versuchen miteinander zu diskutieren (Menschen die absolut gegen den GWD sind und sich auch nicht umstimmen lassen und Menschen die absolut dafür sind). Das Problem ist das keine der beiden Parteien nachgeben wird und auch keine Partei den Quellen der anderen recht geben wird. Sie werden immer einen Fehler finden.

Gruß Aleya

[MisterS]

Jede Studie hat seine Tücken. Darum sollten auch nur Leute mit ihnen arbeiten die denken können und die davon Ahnung haben.

Diese Steilvorlage nutze ich jetzt:
Diese von dir eingebrachte Studie - oder eher Statistik - hat ihre Tücken und zwar ganz gewaltig in der Form, in der du sie deutest.
Du behauptest, dass daraus hervorgeht, dass ein großer Anteil an Wehrdienstleistenden FWDL machen und der Wehrdienst folglich nicht ganz so schlimm sein kann.

Wenn ich jetzt aber all meine Ahnung zusammennehme und dann über die Zahlen nachdenke, dann komme ich zu dem Schluss, dass die studie besagt, dass von allen Wehrdienstleistenden ~6,5 % SaZ machen und ~ 70% GWD ODER (!!!!!!) FWDL. Das sagt nicht, dass 70 % FWDL machen.

Wir lernen: um eine Studie oder eine Umfrage zu interpretieren muss man erstens Ahnung haben und zweitens denken können, aber viel wichtiger ist "nulltens":
Man muss die Zahlen erst mal richtig gelesen haben.

Verzeihe mir eine gewisse Herablassung, aber nach deiner Einlassung darf ich mir das vielleicht herausnehmen.

Ich will zu dem Thema auch nichts weiter sagen, ich wollte nur ein paar "Studien" hier angeben, damit einige Grundlagen da sind. Es ist schlecht wenn Leute beider Parteien in krasser Ausführung versuchen miteinander zu diskutieren (Menschen die absolut gegen den GWD sind und sich auch nicht umstimmen lassen und Menschen die absolut dafür sind). Das Problem ist das keine der beiden Parteien nachgeben wird und auch keine Partei den Quellen der anderen recht geben wird. Sie werden immer einen Fehler finden.

Ich finde nicht weiter tragisch, wenn man eine Meinung hat und von diser auch überzeugt ist - im Gegenteil, das ist wünschenswert, solange man nicht blind gegenüber andern Argumenten wird.
Eigentlich haben alle Beteiligten in der Diskussion bisher ihren Standpunkt konsequent vertreten, aber waren stets offen für Anmerkungen, oder Fehler.
Kein Mensch beharrt hier auf der Richtigkeit der 2/3 und ich im speziellen habe aus Timids Anmerkungen zu Wehrdientsausnahmen noch ein paar Dinge gelernt.
Auch schlammtreiber beharrt nicht auf seinen Zahlen und hat sich ja bereit erklärt eine Umfrage zu starten.
Ich sehe hier nur eine Person, die stur sogar auf eindeutigen und unter allen andern unstrittigen Fehlern beharrt:
- Zivi oder GWD als Wahl
- GWD dient nicht der Landesverteidigung
- deine Umfrage da belege, dass ein Großteil FWD macht
das ganze paart sich dann mit einer absolut herablassend Art:
"Ich halte rein gar nichts von Studien"
"Du scheinst den Sinn der Wehrpflicht nicht zu kennen"
"wie kann man das nur überlesen"
"man muss Ahnung haben und denken können"

Wenn das dein Stil ist, durch den du dich identifizierst, dann werd glücklich damit. Ich halt das psychisch aus. Aber dennoch solltest du mal drüber nachdenken.

[Lady Aleya X]

He ho!

Diese Steilvorlage nutze ich jetzt:
Diese von dir eingebrachte Studie - oder eher Statistik - hat ihre Tücken und zwar ganz gewaltig in der Form, in der du sie deutest.
Du behauptest, dass daraus hervorgeht, dass ein großer Anteil an Wehrdienstleistenden FWDL machen und der Wehrdienst folglich nicht ganz so schlimm sein kann.

*lach na sicher doch wenn du meinst das es eine ist. Aber ich habe ja schon gesagt was ich davon halte.

Wir lernen: um eine Studie oder eine Umfrage zu interpretieren muss man erstens Ahnung haben und zweitens denken können, aber viel wichtiger ist "nulltens":
Man muss die Zahlen erst mal richtig gelesen haben.

lernen wir das?

Verzeihe mir eine gewisse Herablassung, aber nach deiner Einlassung darf ich mir das vielleicht herausnehmen.

Es gibt Meinungen die interessieren mich.. und es gibt welche die interessieren mich nicht und hier gibt es eigentlich keine die mich wirklich interessiert. Verzeih diese "Pauschalisierung" oder "Dummheit" oder wie immer du das nennen willst. Aber.. es ist wie mit dem gut und böse.. wer sagt was gut und was böse ist?

Ich finde nicht weiter tragisch, wenn man eine Meinung hat und von diser auch überzeugt ist - im Gegenteil, das ist wünschenswert, solange man nicht blind gegenüber andern Argumenten wird.

He gut Einsicht. Jetzt müssten hier nur noch alle die Blindheit abschalten, dann würde es auch Sinn haben. Aber es gibt sowieso niemand zu das er zu blind ist.. das würde ja heißen das er im unrecht ist 

[/quote]
Ich sehe hier nur eine Person, die stur sogar auf eindeutigen und unter allen andern unstrittigen Fehlern beharrt:
- Zivi oder GWD als Wahl
- GWD dient nicht der Landesverteidigung
- deine Umfrage da belege, dass ein Großteil FWD macht[/quote]
Herrlich.. ich hab es jetzt bestimmt schon 5 mal erklärt und eigentlich scheinen es auch alle verstanden zu haben. Aber gegen manches kommt man halt nicht an.

das ganze paart sich dann mit einer absolut herablassend Art:
"Ich halte rein gar nichts von Studien"
"Du scheinst den Sinn der Wehrpflicht nicht zu kennen"
"wie kann man das nur überlesen"
"man muss Ahnung haben und denken können"

Wenn du meine Meinung als herablassung ansiehst. Bitte. Ich weiß auch das die wenigstens Leute mit Kritik umgehen können. Schlimm wird es erst wenn sie Dinge die sie stören sinnfrei aus dem Kontext reißen.

Wenn das dein Stil ist, durch den du dich identifizierst, dann werd glücklich damit. Ich halt das psychisch aus. Aber dennoch solltest du mal drüber nachdenken.

Hm.. lass mich nachdenken. NEIN.. ich würde mich nicht dadurch indentifizieren, das ich mich in eurem Kleinkrieg hin und wieder zur Meinung melden.

Aber wie ich bereits sagte ich werde mit manchen Personen hier nicht mehr diskutieren, weil es sinnlos ist. Ich wollte lediglich eine Quelle angeben, wenn du das nicht verkraftest tut es mir leid

Gruß Aleya

[MisterS]

Es gibt Meinungen die interessieren mich.. und es gibt welche die interessieren mich nicht und hier gibt es eigentlich keine die mich wirklich interessiert. Verzeih diese "Pauschalisierung" oder "Dummheit" oder wie immer du das nennen willst. Aber.. es ist wie mit dem gut und böse.. wer sagt was gut und was böse ist?

Ich werde den Eindruck nicht los, dass du alles nicht zulässt, was dir nicht in den Kram passt, aber so ist jeder anders.

He gut Einsicht. Jetzt müssten hier nur noch alle die Blindheit abschalten, dann würde es auch Sinn haben. Aber es gibt sowieso niemand zu das er zu blind ist.. das würde ja heißen das er im unrecht ist 

Ich denke oben Beispiele genannt zuhaben, bei denen Leute einsichtig waren und Fehler zugestanden haben.
Ein weiteres Bsp wäre noch Richard bei der Frage der nicht-einberufenen KDVler.
Dass dir niemand zugesteht, dass die Wehrpflicht nicht der Landesverteidigung dient zeugt von der Sachkenntnis der anderen Diskussionsteilnehmer und nicht von Blindheit gegenüber anderen Argumenten.

Herrlich.. ich hab es jetzt bestimmt schon 5 mal erklärt und eigentlich scheinen es auch alle verstanden zu haben. Aber gegen manches kommt man halt nicht an.

Nein, verstanden hat dich niemand, es ist nur allen zu müßig es dir weiter zu erklären und dafür herablassende Häme zu ernten.

Wenn du meine Meinung als herablassung ansiehst. Bitte. Ich weiß auch das die wenigstens Leute mit Kritik umgehen können. Schlimm wird es erst wenn sie Dinge die sie stören sinnfrei aus dem Kontext reißen.

Es ist mir wie gesagt völlig wurscht welche Manieren du an den Tag legst, aber findest du die oben genannten Äußerungen ernsthaft höflich ?

Hm.. lass mich nachdenken. NEIN.. ich würde mich nicht dadurch indentifizieren, das ich mich in eurem Kleinkrieg hin und wieder zur Meinung melden.

Verzeih mir, wenn ich was nicht mitgekriegt hab, aber zum Krieg artet es mit dir aus. Alle anderen verstehen sich auf sachlicher Diskussion ganz gut.

Aber wie ich bereits sagte ich werde mit manchen Personen hier nicht mehr diskutieren, weil es sinnlos ist. Ich wollte lediglich eine Quelle angeben, wenn du das nicht verkraftest tut es mir leid

Ich verkrafte durchaus Quellenangaben. So viel kannst du mir schon zumuten.
Mir scheint, dass du es nicht verkraftest, dass deine Quelle nicht das aussagt, was du interpretiert hast.

A prospros sinnlos: Ich hatte den EIndruck, dass du doch noch Interesse an einer sachlichen Auseinandersetzung hattest, nachdem du bereits zuvor ziemlich entgleist bist. Aber diese Hoffnung kann ich scheinbar begraben.
Vielleicht findest du ja in deinen 150 Schulen Leute, mit denen du so umgehen kannst.

[Lady Aleya X]

Dass dir niemand zugesteht, dass die Wehrpflicht nicht der Landesverteidigung dient zeugt von der Sachkenntnis der anderen Diskussionsteilnehmer und nicht von Blindheit gegenüber anderen Argumenten.

Ich sagte.. das es nicht so ist, weil es nicht mehr die Hauptaufgabe momentan ist. Oder sag mir bette von wem Deutschland hier ständig angegriffen wird sodass unsere glorreichen GWDler uns ständig verteidigen müssen?
Es geht nur darum das die Hauptaufgabe wohl eher eine andere ist

Nein, verstanden hat dich niemand, es ist nur allen zu müßig es dir weiter zu erklären und dafür herablassende Häme zu ernten.

Wie du mir so ich dir

Es ist mir wie gesagt völlig wurscht welche Manieren du an den Tag legst, aber findest du die oben genannten Äußerungen ernsthaft höflich ?

Anscheinend nicht, du regst dich nämlich jedesmal köstlich auf

Verzeih mir, wenn ich was nicht mitgekriegt hab, aber zum Krieg artet es mit dir aus. Alle anderen verstehen sich auf sachlicher Diskussion ganz gut.

Das nennst du Krieg? lach Ahja.. na dann hab ich ja Glück das ich mit dir keine ernsthafte Diskussion führen muss.

Ich verkrafte durchaus Quellenangaben. So viel kannst du mir schon zumuten.
Mir scheint, dass du es nicht verkraftest, dass deine Quelle nicht das aussagt, was du interpretiert hast.

Auch das scheint mir nicht so. Denn ich habe sie nur reingestellt und meine Meinung dazu gesagt und du bist wild drauf losgegangen

A prospros sinnlos: Ich hatte den EIndruck, dass du doch noch Interesse an einer sachlichen Auseinandersetzung hattest, nachdem du bereits zuvor ziemlich entgleist bist. Aber diese Hoffnung kann ich scheinbar begraben.
Vielleicht findest du ja in deinen 150 Schulen Leute, mit denen du so umgehen kannst.

Meine Schulzeit ist vorbei keine Sorge Und lass mich nachdenken. Dein Eindruck täuscht dich öfter? Wenn ich gesagt habe ich diskutiere mit dir darüber nicht mehr, tue ich das auch nicht mehr. Danach ging es um andere "Themen"

Gruß Aleya