allgemeiner Diskussionsthread über Wehrpflicht in allen Facetten

[schlammtreiber]

Aus letzterem ist aber auch deine Umfrage nicht anwendbar.

MEINE Umfrage? Die auf Deinen ausdrücklichen Wunsch eingerichtete Umfrage meinst Du, oder? 

[schlammtreiber]

Ansonsten solltest Du aber auch einfach mal nachrechnen, wie groß die Gesamtbevölkerung ist und wieviel davon über die Wehrpflicht überhaupt mit der Bundeswehr Erfahrung gesammelt haben. Seit dem Bestehen der Wehrpflicht sind es glaube ich 8 Millionen insgesamt.

Und genau aus diesem Grund ist Deine geliebte GgM-Umfrage in keinster Art und Weise repräsentativ, und taugt hier als "Argument" nicht. 32 Interviews und 300 Fragebögen bei einer Grundgesamtheit von 8 Mio - da muss man kein Experte sein 

[MisterS]

Und genau aus diesem Grund ist Deine geliebte GgM-Umfrage in keinster Art und Weise repräsentativ, und taugt hier als "Argument" nicht. 32 Interviews und 300 Fragebögen bei einer Grundgesamtheit von 8 Mio - da muss man kein Experte sein 

Aus selbigem Grunde kann aber auch die "die BW ist toll"-Umfrage als representativ durchgehen, zumal sie wie gesagt was anderes gefragt hat.
In der GgM-Studie kann jeder nachlesen wie hoch der statistische Fehler ist. Kein Mensch bestreitet, dass der höher ist als bei ner Wahlhochrechnung. Dennoch zeichnet sich eine eindeutige Tendenz ab.

MEINE Umfrage? Die auf Deinen ausdrücklichen Wunsch eingerichtete Umfrage meinst Du, oder? 

Genau. Wo ist die eigentlich ?

[Andi]

In der GgM-Studie kann jeder nachlesen wie hoch der statistische Fehler ist. Kein Mensch bestreitet, dass der höher ist als bei ner Wahlhochrechnung. Dennoch zeichnet sich eine eindeutige Tendenz ab.

Lass dir von jemandem sagen, der Statistik und empirische Sozialforschung studiert hat sagen, dass das ziemlicher Unsinn ist.

Der Spruch: Traue keiner Statistik, die du nicht selbst gefälscht hast! Ist eine Tatsachenbeschreibung und kein Witz! Der Alphafehler ist bei einer so geringen Grundgesamtheit grundsätzlich schon als so hoch anzunehmen, dass man das Ergebnis nur mit Mühe und viel Wohlwollen als valide bezeichnen kann! Die Auswahl der Stichprobenart ist weiterhin elementar.

Das System der Wahlhochrechnungen anhand von 1000 Befragten ist extrem ausgeklügelt und jahrelang entwickelt, hat aber auch eine extrem hohe Fehlerwahrscheinlichkeit.
Und ich glaube du solltest jetzt mal wieder auf den teppich kommen und dich vielleicht eher mit Dingen befassen mit denen du dich auskennst! Es wirkt auf Außenstehende die nicht an der Diskussion beteiligt sind 8wie ich) etwas lächerlich, was hier so von dir kommt.

Gruß Andi

[Lady Aleya X]

He ho!

Genau. Wo ist die eigentlich ?

Genau hier :
http://www.bundeswehrforum.de/index.php?option=com_smf&Itemid=10&topic=10721.0

Gruß Aleya

[Nathan]

In der GgM-Studie kann jeder nachlesen wie hoch der statistische Fehler ist. Kein Mensch bestreitet, dass der höher ist als bei ner Wahlhochrechnung. Dennoch zeichnet sich eine eindeutige Tendenz ab.

Lass dir von jemandem sagen, der Statistik und empirische Sozialforschung studiert hat sagen, dass das ziemlicher Unsinn ist.

Der Spruch: Traue keiner Statistik, die du nicht selbst gefälscht hast! Ist eine Tatsachenbeschreibung und kein Witz! Der Alphafehler ist bei einer so geringen Grundgesamtheit grundsätzlich schon als so hoch anzunehmen, dass man das Ergebnis nur mit Mühe und viel Wohlwollen als valide bezeichnen kann! Die Auswahl der Stichprobenart ist weiterhin elementar.

Das System der Wahlhochrechnungen anhand von 1000 Befragten ist extrem ausgeklügelt und jahrelang entwickelt, hat aber auch eine extrem hohe Fehlerwahrscheinlichkeit.
Und ich glaube du solltest jetzt mal wieder auf den teppich kommen und dich vielleicht eher mit Dingen befassen mit denen du dich auskennst! Es wirkt auf Außenstehende die nicht an der Diskussion beteiligt sind 8wie ich) etwas lächerlich, was hier so von dir kommt.

Gruß Andi

Hallo Andi,

na dann möchte ich Dich als Experten bitten, die Pilotstudie mal in Ruhe duchzulesen, die dort verwendete Methodik zu analysieren und die auf den Seiten 52-54 erläuterte "Aussagekraft der Ergebnisse" kritisch zu bewerten. Wenn auf den besagten Seiten eine Behauptung aufgestellt wird, die Deiner Fachmeinung nach unhaltbar ist, so würde ich dies gerne im Detail erfahren. Am hilfreichsten wäre es, wenn Deine Bewertung in einer Form erfolgt, dass diese dann den Authoren für eine weitere Stellungnahme zur Verfügung gestellet werden könnte.

Zur Beruhigung von Schlammtreiber sei gesagt, dass keiner, nicht einmal die Authoren der Studie, je behauptet hat, dass die Aussagen repräsentativ wären. Sie definieren nur die Bereiche, in denen Männer Gewalt erfahren haben und beschreiben Größenordnungen, die in einer späteren Hauptstudie weiter verfeinert werden müssen. Die Pilotstudie als "Umfrage uner verprügelten Männern" zu defamieren ist allerdings grundfalsch und wenig hilfreich.

Gruß Nathan

PS. Ich melde mich erst mal ab bis nächste Woche

[schlammtreiber]

Zur Beruhigung von Schlammtreiber sei gesagt, dass keiner, nicht einmal die Authoren der Studie, je behauptet hat, dass die Aussagen repräsentativ wären.

Und genau darum geht es mir ja. Merci beaucoup.

Sie definieren nur die Bereiche, in denen Männer Gewalt erfahren haben und beschreiben Größenordnungen, die in einer späteren Hauptstudie weiter verfeinert werden müssen.

Weiß ich. Nicht nur Andi hat in seinem Studium ein paar Semester empirische Soziologie mitgekriegt 

Eben weil das eigentliche Thema mit dem hier diskutierten Thema nichts zu tun hat, halte ich die eingebrachte Zahl ja... ach lassen wir das...

Die Pilotstudie als "Umfrage uner verprügelten Männern" zu defamieren ist allerdings grundfalsch und wenig hilfreich.

Diffamiert? Subjektiv...

Ich melde mich erst mal ab bis nächste Woche

cu

[MisterS]

Es wirkt auf Außenstehende die nicht an der Diskussion beteiligt sind 8wie ich) etwas lächerlich, was hier so von dir kommt.

Das kritisierte ist nicht auf meinem Miste gewachsen. Ich habe lediglich aus der Studie zitiert. Und hier ist die Fehlertoleranz deutlich erläutert. Das habe ich ganz platt abgeschrieben - und so gekennzeichnet.
Kein Mensch hat von einer representativen Studie gesprochen (was auch das Bsp mit den Wahlhochrechnungen zeigen sollte, die ja ziemlich zuverlässig sind), sondern von einer ablesbaren Tendenz, wie es auch die Studienautoren tun.

Anmerken möchte ich noch, dass die Studie nicht von irgendwem kommt, sondern von einigen Forschern deutscher Hochschulen.
Möglich, dass deutsche Soziologieprofessoren weniger von Statistik verstehen als manch User hier, aber dafür hätte ich dann - wie Nathan - gerne einen Beleg.

[schlammtreiber]

...Fehlertoleranz deutlich erläutert....ablesbare Tendenz...von einigen Forschern deutscher Hochschulen.

Alles schön und gut, nur muß man folgendes bedenken: alle Angaben zu Fehlertoleranz etc sind natürlich im Kontext des Themas zu sehen, also im Kontext "Gewalt gegen Männer" und nicht etwa im Kontext "Beliebtheit des Grundwehrdienstes"! 

Aus einer "Nebenfrage", die einzeln steht und aus einem völlig fremden Kontext gerissen wird, kann man keine (wirklich keine) Rückschlüsse auf ein ganz anderes Thema ziehen, in dem diese Frage vielleicht auch auftauchen könnte.

Um das zu kapieren, muss man übrigens kein SozioProf sein 

[Timid]

Man könnte es auch anders formulieren: Eine Umfrage mit "Schnitt durch die Gesamtbevölkerung" zur Beliebtheit der Bundeswehr im allgemeinen und der Wehrpflicht im speziellen hat nicht mehr oder weniger Aussagekraft zum Thema "Wie empfanden sie ihren Wehrdienst", als eine Umfrage zum Thema "Gewalt gegen Männer".
Im ersten Fall ist die Zahl der "Betroffenen" unter den Befragten prozentual wahrscheinlich eher zu vernachlässigen (quasi der Anteil der [ehemaligen] Wehrdienstleistenden unter den Befragten), im zweiten Fall ist die Studie schlicht am Thema ("Wie empfanden sie ihren Wehrdienst?") vorbei und hat hierfür dementsprechend kaum eine bis keine Aussagekraft - Klarheit würde letztlich nur eine repräsentative Umfrage unter den Wehrdienstleistenden seit Wiedereinführung der Wehrpflicht bringen ...

Ach ja, und für diese Erkenntnis muss man tatsächlich kein Professor, sogar nicht einmal ein Studierter in Richtung "Soziologie", sein ...

[MisterS]

im zweiten Fall ist die Studie schlicht am Thema ("Wie empfanden sie ihren Wehrdienst?") vorbei

Das ist denkbar.
Ich hab mir mit etwas Ruhe mal die Zusammenfassung der Studie angesehen. Demnach erscheint der Schluss über das Empfinden der Wehrdienstzeit nicht ganz zulässig.

ABER:

Es kommt - in meinen Augen - viel schlimmer:

Für die Wehr- und Zivildienstzeit wurden die gleichen Gewaltakte abgefragt wie für die
anderen Lebensphasen.

Daraus dürfen wir die selben Fehlertoleranzen schließen, die wir bisher angenommen hatten (S 52 f der ganzen Studie).

In der Befragung zeigte sich, dass viele dieser Gewaltakte in der
Wehrdienstzeit als selbstverständlich angesehen werden.

Das allein ist schon gruselig.

Drei von fünf Männern, die Wehrdienst geleistet haben, berichten, schikaniert, unterdrückt,
schwer beleidigt oder gedemütigt worden zu sein (63 von 107).
Ein Drittel (31 von 107) gibt an, gezwungen worden zu sein, etwas zu sagen oder zu tun,
was sie absolut nicht wollten.
Jeder Sechste (17 von 107) ist eingesperrt, gefesselt oder anderweitig in seiner Bewegungsfreiheit
eingeschränkt worden.

Bin ich froh Zivildienst gemacht zu haben 
Die Stichprobengröße ist zwar - wie nie angezweifelt - gering, aber daher gehen die Ergebnisse mit besagten Fehlertoleranzen als Tendenz durch - so jedenfalls schreiben es die Studienautoren.
Und ich werde mir jetzt nicht herausnehmen eine Erhebung besser deuten zukönnen, als einige Soziologieprofs zusammen.

In den offenen Nennungen berichten die Befragten zusätzlich von ungerechter Behandlung
und Ausnutzen einer Machtposition durch Vorgesetzte. Außerdem wird von sinnlosen
und demütigenden Tätigkeiten erzählt, zu denen sie gezwungen wurden. Zwischen den
Soldaten wird über Rituale berichtet, ,,bei denen man sich unterwerfen muss".

Langsam wünsche ich mir doch, dass die Studie unrecht hat.

Der Zivildienst scheint für die wehrpflichtigen Männer ein geringeres Risiko darzustellen,
Ziel gewalttätiger Handlungen zu sein, als der Wehrdienst. Dieses Risiko ist aber immer
noch weit höher als das im zivilen Leben. Auch hier sind es vor allem psychische Gewaltvorfälle,
bei denen Zivildienstleistende eine besondere Gefährdung zu haben scheinen. So gibt
fast jeder Dritte an, schikaniert, unterdrückt, schwer beleidigt oder gedemütigt worden zu
sein (10 von 32).

Der Vollständigekeit halber hier auch der Zivildienst.

Okay, ob man den Schluss, dass die Mehrheit der Dienstleistenden ihren Dienst als "schlecht" empfand so treffen kann, scheint durch die STudie tatsächlich nicht gedeckt.
Und zwar dann nicht, wenn der Wehrdienst trotz der oben geschilderten Erlebnisse als positiv erlebt wurde.
Das kann ich leider genausowenig auschließen, wie ich es verstehen könnte. Schließlich haben ja auch einige COesfelder GWDL die Geschichte als "Höhepunkt der Ausbildung" erlebt.

Allerdings (und das ist jetzt von keiner Studie gedeckt) behaupte ich, dass die meisten Menschen mit derartigen Schikanen negative Erinnerungen verbinden.
So stehen wir nun wieder ohne Zahlenmaterial zur eigentlichen Fragestellung da und müssen weiter mutmaßen 

[schlammtreiber]

Es kommt - in meinen Augen - viel schlimmer:

In der Befragung zeigte sich, dass viele dieser Gewaltakte in der
Wehrdienstzeit als selbstverständlich angesehen werden.

Das allein ist schon gruselig.

Locker bleiben und die Fragestellung genau ansehen 

Drei von fünf Männern, die Wehrdienst geleistet haben, berichten, schikaniert, unterdrückt,
schwer beleidigt oder gedemütigt worden zu sein (63 von 107).

Sehr schwammig - "schikaniert", "beleidigt"... allein die AGA bietet genug Gelegenheit, solche "Gewalt" zu erleben, je nach persönlicher Interpretation. Wo fängt denn "Schikane" an? Wo hört harte Ausbildung auf? Und wo geht normales Infanterievokabular (nicht für Mädchenschulen geeignet!) in Beleidigungen über?

Ein Drittel (31 von 107) gibt an, gezwungen worden zu sein, etwas zu sagen oder zu tun,was sie absolut nicht wollten.

Der Teil ist lachhaft. Glaub mir, ich WOLLTE nach 35km Durchschlageübung absolut nicht mehr weiterlaufen, wirklich! Ganz ganz ehrlich, ich wollte einfach nur sitzen bleiben aber wurde per Befehl zum weiterlaufen gezwungen.

Jeder Sechste (17 von 107) ist eingesperrt, gefesselt oder anderweitig in seiner Bewegungsfreiheit eingeschränkt worden.

Der Teil ist m.E. schon bösartig suggestiv. Hier wird Einsperren und Fesseln (!) mit "anderweitiger Einschränkung der Bewegungsfreiheit" gleichgesetzt. Verlassen der Kaserne bei Bereitschaft verboten = anderweitige Einschränkung der Bewegungsfreiheit!!!

Langsam wünsche ich mir doch, dass die Studie unrecht hat.

In dem Sinne wie Du sie interpretierst hat sie garantiert weder Recht noch Tragweite. Vergleiche mal diese Darstellung mit dem bericht des Wehrbeauftragten. Da wird klar, daß schwerwiegende Vorfälle selten sind.

[MisterS]

Ich hab mir den Bericht des Wehrbeauftragten für 2006 mal angesehen.
Und irgendwie hoffe ich noch viel mehr, dass es Einzelfälle sind !

Und wo geht normales Infanterievokabular (nicht für Mädchenschulen geeignet!) in Beleidigungen über?

"Ich werde euch so tief in den Arsch treten, dass ihr aus dem Maul nach Schuhcreme stinkt."
"Welches beschissene Stück Menschenhaut muss morgen noch mal zum Arzt"
"Ein Feldwebel eines Luftwaffenausbildungsregiments beschimpfte einen ihm unterstellten Soldaten im Dienst als 'Wichser, Idiot, Hurensohn und Schwuchtel.'"
Das sind nur zwei Beispiele für verbale Entgleisungen von Ausbildern gegenüber Wehrpflichtigen. Ich hätte mich offengestanden wenig geschmeichelt gefühlt, sondern eher jegliche Kenntniss von Art 1 GG des zweiten Ausbilders in Abrede gestellt.

Wo fängt denn "Schikane" an? Wo hört harte Ausbildung auf?

Grundsätzlich ja, aber
"Mehrfach angeordnetes pausenloses Stehen müssen von bis zu sieben Stunden"
"Zudem sollten sie bei einem 'Fasching' das schnelle und sichere Anlegen verschiedener Uniformen trainieren, wobei dafür gesorgt worden sei, dass die Aufgabe zeitlich nicht erfüllbar gewesen sei, was wiederum zur öffentlichen Herabsetzung der Rekruten geführt habe."
"Ein Hauptfeldwebel weckte gegen 3.00 Uhr nachts nach erheblichem Alkoholgenuss einen als Telefonposten eingesetzten Gefreiten und befahl ihm, mit freiem Oberkörper 30 Liegestütze auszuführen. Dabei filmte er den Soldaten mit seinem Fotohandy."
"Ein Oberleutnant fhrte ohne Erlaubnis auf einem Standortbungsplatz eine private Schusswaffe mit sich und richtete die geladene Waffe mit den Worten 'Bumm, Ihr
seid tot!' auf zwei Unteroffiziere. Zwei Oberfeldwebel beschimpfte er als 'Schleim- und Schlammfresser.'"
überschreiten in meinen Augen die Grenze nicht nur knapp.
Oder um es mit den Worten von Herrn Robbe zu sagen:
"Eine fordernde Ausbildung darf von Vorgesetzten nicht mit diskriminierender Behandlung verwechselt werden."
Und eh man mir jetzt erzählt, dass man die paar Fälle vernachlässigen könnte:
"Die Aufzählung derartiger Beispiele ließe sich fortsetzen."

Der Teil ist lachhaft. Glaub mir, ich WOLLTE nach 35km Durchschlageübung absolut nicht mehr weiterlaufen, wirklich! Ganz ganz ehrlich, ich wollte einfach nur sitzen bleiben aber wurde per Befehl zum weiterlaufen gezwungen.

Ich denke nicht, dass dies so gemeint war. Aber letzten endes kann ich auch nachvollziehen, dass jemand nicht zu 35 km Gewaltmarsch bereit ist.

Ich denke, dass dies alles nicht gerade positive Eindrücke über die Zeit bei der BW hervorrufen dürfte, oder ?

[wolverine]

Der Wehrbeauftragte überschreibt seinen Bericht in jedem Jahr deutlich mit den Worten, dass "dieser gerade nicht repräsentativ ist sondern nur ein "Mängelbericht" sein kann und sein soll!" Das weiß ich sicher, ich bin an ihm sogar beteiligt!
Und bei den dargestellten Mißständen verschweigen Sie geflissentlich den Punkt "Das beanstandete Verhalten wurde in der Form XY disziplinar bestraft"; nicht selten "der Soldat wurde aus dem Dienst entfernt" oder auch "eine disziplinare Ahndung war wegen zeitablaufs nicht mehr möglich!". Und dann darf es trotzdem noch in die Beurteilung einfießen!
Und kein Mensch wird bestreiten, dass unter 250.000 Soldaten auch Dumme, Kriminelle oder sonstwie Ungeeignete vorkommen. So wie es keine Großstadt ohne Kriminalität gibt!
Zu den Beispielen der Studie: Schon das Verlassen des Bettes, wenn man eigentlich noch liegenbleiben möchte, ist ein Verhalten, welches "man eigentlich nicht tun möchte!" Und diese sadistische Schkane fängt schon in der Grundschule oder im Kindergarten an!
Auch "Rituale, bei denen man sich unterwerfen musste" kamen vor: Ich musste immer aufstehen und "Guten Morgen, Herr Lehrer" sagen, wenn dieser grüßte!

In jedem Fussballverein gibt es "Führung" durch den Trainer und auch durch die Gruppe. Diese ist mal besser, mal schlechter - je nach den Beteiligten. Und es gibt auch überall Übergriffe - aber nicht überall ein parlarmentarisches Gremium, welches diesen nachgeht! Welcher Azubi darf erst ausgebildet werden, nachden er die grundlegendenRechtsgrundlagen sowie den formellen und informellen Beschwerdeweg erlernt hat? Und alle Gesellen sind geborene und untadelige Menschenführer und Pädagogen? Oder gibt es dort keine "Gewalt" gegen Männer, nur weil dieser keiner nachgeht? Sollte dann die Studie schlicht parteiliche Propaganda sein, deren zu beweisendes Ziel schon vor Erstellung feststand? Ein Schelm, wer Böses dabei denkt!

[StOPfr]

Ich muss wolverines Anmerkungen mit einer zugegeben polemischen Äußerung ergänzen.

...Aber letzten endes kann ich auch nachvollziehen, dass jemand nicht zu 35 km Gewaltmarsch bereit ist.

Fakt ist: Bei der Bundeswehr wird nicht für den nächsten Abschlussball geübt sondern für einen denkbaren Einsatz, bei dem jeder froh sein dürfte, wenn ihn seine Füße möglichst weit tragen. 

Ansonsten ist wolverine Ausführungen wenig hinzuzufügen. Die Institution des Wehrbeauftragte des Bundestages gilt als beispielhaft über die Landesgrenzen hinaus. Die Tatsache, dass Soldatinnen und Soldaten an eine unabhängige parlamentarische Beschwerdeinstanz appellieren können, zeigt, welch hohen Stellenwert u.a. die Achtung der Menschenwürde für das Parlament hat.
Dass es Missbrauch gibt und dass Untergebene immer mal wieder schikaniert werden ist leider richtig. Dass die Bundeswehr dieses Verhalten toleriert oder als unabänderlich hinnimmt ist eine Unterstellung, die gerade durch den Bericht des Wehrbeauftragten besonders deutlich widerlegt wird.