Frage zur Mistra

[christoph1972]

Juristen halten "Recht" deshalb für "das Größte", weil Sie eben so sind wie sie sind. Ärzte halten sich manchmal auch für "Halbgötter in Weiß". Ich erkenne da keinen Unterschied.

Recht ist immer ein Hilfsinstrument im Alltag, um komplexe Fragestellungen lösen zu können. Vorschriften sind ja nun auch "Recht".

@Andi wenn der Delinquent eine Strafe bzw. Strafbefehl erhalten hat, schließt § 16 I WDO die einfache Disziplinarmaßnahme - mit Ausnahme des Disziplinararrestes - aus.

Toll ist an der WDO, nirgendwo ist in der WDO erwähnt bzw. ausdrücklich erklärt, was ein Dienstvergehen ist. Das findet sich im Soldatengesetz, § 17 II SG.

Es handelt sich um ein Dienstvergehen, wenn die Straftat oder Ordnungswidrigkeit, den Dienstbetrieb stört oder das Ansehen der Truppe, der Bundesrepublik Deutschland usw. schuldhaft beschädigt.

MMn gehört eine Körperverletzung  - außer Sie ist dienstlich befohlen (Anwendung unmittelbaren Zwanges mit und ohne Hilfsmittel) bzw. im Rahmen eines unabwendbaren medizinischen Eingriffes gerechtfertigt oder durch das Einsatzgeschehen gerechtgefertigt, als Dienstvergehen geahndet, sofern nicht Gründe vorliegen, die § 16 I WDO nennt.

Es ist eben nicht so einfach, Disziplinarvorgesetzter zu sein und den Ansprüchen gerecht zu werden.

Welche Inhalte auf dem "Chef-Lehrgang" vermittelt werden, entzieht sich meiner Kenntnis. Da Diszis hoffentlich nicht so häufig in einer Einheit vorkommen, dürften die meisten Chefs mangels praktischer Erfahrung mit dem Thema, schnell an die Grenzen Ihres Wissens stoßen. Was ich keine Schande finde, nicht umsonst gibt es die StOffz/R als Berater.

[F_K]

Och justice:

Das ist schlicht und ergreifend falsch. WDO ist definitiv ein Schwerpunkt. Darüber wird sogar an allen Offizierschulen eine Klausur geschrieben.

Da geht es nicht um "richtig oder falsch" - sondern um einen historischen Fakt.

Ich habe jedenfalls in meiner Ausbildung keine WDO Klausur geschrieben - bzw. ich erinnere mich nicht mehr daran. Ich könnte aber meine Unterlagen prüfen.

Zeigt aber das Problem - der Zeitablauf zwischen der Klausur und der praktischen Anwendung des "damals" gelernten Wissens - da liegen (je nach Ausbildungsverlauf) Jahre dazwischen.

[justice005]

Toll ist an der WDO, nirgendwo ist in der WDO erwähnt bzw. ausdrücklich erklärt, was ein Dienstvergehen ist. Das findet sich im Soldatengesetz, § 17 II SG.

Es handelt sich um ein Dienstvergehen, wenn die Straftat oder Ordnungswidrigkeit, den Dienstbetrieb stört oder das Ansehen der Truppe, der Bundesrepublik Deutschland usw. schuldhaft beschädigt.

MMn gehört eine Körperverletzung  - außer Sie ist dienstlich befohlen (Anwendung unmittelbaren Zwanges mit und ohne Hilfsmittel) bzw. im Rahmen eines unabwendbaren medizinischen Eingriffes gerechtfertigt oder durch das Einsatzgeschehen gerechtgefertigt, als Dienstvergehen geahndet, sofern nicht Gründe vorliegen, die § 16 I WDO nennt.

Gemäß § 17 II SG verstößt es gegen die Dienstpflichten, wenn man entweder das "Ansehen der Bundeswehr" oder aber "Achtung bzw. Vertrauen" beeinträchtigt. Innerdienstlich reicht jede Beeinträchtigung von Achtung oder Vertrauen (§ 17 II 1 SG), außerdienstlich (§ 17 II 2 SG) muss die Beeinträchtigung "ernstlich" sein. Genau das ist der Fall, wenn ein Soldat Straftaten begeht. Nach der ständigen Rechtsprechung büßt ein Soldat, der sich strafbar macht, Achtung und Vertrauen ein, sodass - egal ob mit dienstlichem Bezug oder ohne - auf jeden Fall ein Verstoß gegen die Wohlverhaltenspflicht des § 17 II SG vorliegt. Wenn noch ein dienstlicher Bezug dazu kommt, dann ist zusätzlich ein Verstoß gegen § 7 SG verwirklicht, dax dieser auch die Kernpflicht der "Loyalität zur Rechtsordnung" beeinhaltet.

Da Diszis hoffentlich nicht so häufig in einer Einheit vorkommen, dürften die meisten Chefs mangels praktischer Erfahrung mit dem Thema, schnell an die Grenzen Ihres Wissens stoßen. Was ich keine Schande finde, nicht umsonst gibt es die StOffz/R als Berater.

Dienstvergehen kommen regelmäßig vor, zumindest oft genug, dass jeder Chef sich mit der entsprechenden Rechtsanwendung auskennen sollte.

nicht umsonst gibt es die StOffz/R als Berater.

Die StOffz/R beraten aber nicht die Disziplinarvorgesetzten. Das machen ausschließlich die Angehörigen der Rechtspflege der Bundeswehr, also zivile Beamte, die es in jeder Kommandobehörde ab Division aufwärts gibt. Die kann man auch als KpChef gerne anrufen und um Rat fragen. Das ersetzt aber nicht zumindest eigenes Grundwissen.

[justice005]

Ich habe jedenfalls in meiner Ausbildung keine WDO Klausur geschrieben -

*lol*  DAS glaube ich sofort! 

[justice005]

Zeigt aber das Problem - der Zeitablauf zwischen der Klausur und der praktischen Anwendung des "damals" gelernten Wissens - da liegen (je nach Ausbildungsverlauf) Jahre dazwischen.

Das stimmt und das ist auch nach meiner Meinung ein riesen Problem.

[Andi]

Nunja, der Wehrdisziplinaranwalts braucht Gott sei Dank keine Erlaubnis des D-Vorgesetzten, um tätig zu werden, wenn er von einem Sachverhalt Kenntnis erlangt, vergl. § 92 WDO.

Den Fehler machst du leider immer wieder und wieder. Der Wehrdisziplinaranwalt selber hat exakt null zu entscheiden. Der zuständige Entscheider ist "die Einleitungsbehörde" in Person des entsprechenden Befehlshabers (der selbstverständlich auch wieder ein Disziplinarvorgesetzter ist). Und deswegen gibt es nach den Vorermittlungen des Wehrdisziplinaranwalts an dieser Stelle auch wieder die "Sperre" Befehlshaber entscheidet.
Nur für Ausnahmefälle gibt es hier ja wenn ich das richtig im Kopf habe den Weg über den Bundeswehrdisziplinaranwalt am BVG.

Und genau deswegen ist Disziplinarrecht für Soldaten Laienrecht und genau deswegen spielen Juristen im Disziplinarrecht bis zu diesem Punkt höchstens die zweite oder dritte Geige, vor allem eine beratende Rolle (wobei diese viel zu häufig nicht adäquat aus der Truppe heraus genutzt wird). Und gerichtliche Disziplinarverfahren sind im Disziplinarrecht eben die Ausnahme und nicht die Regel.

Und ich erneuere meine schön öfter dir gegenüber geäußerte Kritik. Wenn du an dem Satz "Ansonsten ist und bleibt der Disziplinarvorgesetzte immer der Herr des Disziplinarverfahres" Anstoß nimmst hast du den Kern des Wehrdisziplinarrechts einfach absolut nicht begriffen.

Eine Straftat ist ja nicht automatisch auch ein Dienstvergehen

Doch, ist es. Es liegt bei einer Straftat immer ein Verstoß gegen § 17 II SG vor. Es mag zwar Ausnahmen geben bei Bagatelldelikten wie Beleidigung etc., aber in aller Regel ist jede Straftat ein § 17 II SG.

Es ist geradezu gruselig, wie du mir wiedersprichst, nur um mir dann im Nachsatz recht zu geben...

und wenn sie ein Dienstvergehen ist kann sie ja evtl. mit einfacher Disziplinarmaßnahme gewürdigt werden.

Nö, kann es nicht. Genau das verbietet § 16 I WDO ausdrücklich.

Vielleicht liest du dir diesen Satz einfach noch mal Punkt für Punkt durch...
Und ja, Disziplinararrest ist nach wie vor eine einfache Disziplinarmaßnahme.

Wenn aber der Ausgang des Strafverfahrens abgewartet werden soll kommt der Disziplinarvorgesetzte im Normalfall wohl kaum um die Einleitung eines truppendienstgerichtlichen Verfahrens herum, denn er muss sich ja an die Fristen für eine Verhängung einer einfachen Disziplinarmaßnahme halten.

Das ist gleich doppelt falsch. Erstens kann man eine Sache nicht nur wegen verpasster Fristen abgeben, sondern es muss auch inhaltlich - also von der Schwere her - abgabewürdig sein, was aber bei Straftaten meistens der Fall ist.

Man könnte fast meinen, dass ich genau das geschrieben habe:

Das wäre ja nur der Fall, wenn entsprechend des Sachverhalts eine Abgabe an die Einleitungsbehörde notwendig wäre.

Manchmal sollte man einfach erst mal lesen, verstehen und nicht versuchen mit der Brechstange einzelne Wörter aus einem Text hinauszumeißeln und aus dem Zusammenhang zu reißen.

Und zweitens hemmt ein Strafverfahren die 6-Monatsfrist des § 17 II WDO. Das wäre also das kleinste Problem. Die Frist läuft nicht so schnell ab.

In der Theorie ist das natürlich richtig. In der Praxis habe ich es aber schon öfter erlebt, dass der Schriftverkehrs zwischen Bundeswehrdienststellen, Gerichten und Staatsanwaltschaften - verbunden mit bundeswehrinternen Postwegen - gerne mal für Wochen und Monate Verzögerung im Fristzeitraum sorgt.
Genauso habe ich es aber auch erlebt, dass Disziplinarvorgesetzte das Strafverfahren (oder vielmehr die bereits ersichtliche Einleitung des selben) nicht abwarten und einfach eine einfache Disziplinarmaßnahme verhängen, die dann im Strafverfahren Anrechnung findet. Irgendwie suboptimal.
Meine erste Erkenntnis in dem Bereich war immer: "Strafverfahren? Klasse, da hab ich als DV wenig bis gar keine Arbeit!"

Das wichtigste Problem ist § 16 I WDO. Deshalb muss an die Einleitungsbehörde abgegeben werden.

Ja, eben wenn der zuständige Disziplinarvorgesetzte nach dieser Norm feststellt, dass er abgeben muss, weil eine einfache Disziplinarmaßnahme gemäß der Möglichkeiten in §16 nicht mehr ausreicht. Der Schluss Straftat=Abgabe ist aber eben genau das, was der §16 nicht sagt.

Und was die Ausbildung angeht: Ich finde die ist gar nicht schlecht! Was mir aber zu kurz kommt ist Weiterbildung, Auffrischung und bei vielen Disziplinarvorgesetzten die Initiative sich Infos und Hilfestellungen von ihrem Rechtsberater einzufordern.
Das da dann völlig sachfremde Entscheidungen getroffen werden, Schnellschüsse und völliger Dummfug fabriziert werden ist klar.

Gleichzeitig sehe ich bei vielen Bundeswehrjuristen aber ganz klar die Neigung Verfahren unnötig zu verkomplizieren, anstatt sie sachgerecht zu vereinfachen. Das liegt aber mitunter daran, dass RB/WDA im Normalfall eben Erst/Zweitverwendungen für den juristischen Dienst sind und Verständnis und Erfahrung in Bezug auf spezifisches Fachwissen und die bundeswehr selbst schlicht noch erarbeitet werden muss. Wenn ich einem WDA aber den Unterschied zwischen den Voraussetzungen für eine vorläufige Festnahme nach §21 WDO und §127 StPO erklären muss ist das - gelinde gesagt - unbefriedigend. genauso, wie wenn er einem Disziplinarvorgesetzten seinen Job erklären muss.
Auch sehe ich leider sehr häufig, dass WDA nicht in der Lage sind die Wichtigkeit ihrer Rolle im Gesamtkonzept der WDO richtig einzuschätzen, was regelmäßig zu Überschätzung führt. Aber auch das liegt natürlich an den handelnden Personen, insbesondere der Befehlshaber/Kommandeure der Einleitungsbehörden.

Gruß Andi

[F_K]

*lol*  DAS glaube ich sofort!

... Lach Du nur - ich habe immerhin meine Rechtsklausur damals (TM) relativ gut geschrieben - und war immerhin insgesamt in meinem Hörsaal der Zweitbeste (des Lehrganges).

Aber wenn es Dich entspannt - ich bin kein DV (mehr), mir reichen also als Mittel der Befehl, ggf. die Androhung der Festnahme und die Meldung.

[christoph1972]

Ich finde es als Zivilist höchst tröstlich, dass auch im Bereich der Bundeswehr Konfusion herrscht, was Disziplinarverfahren angeht.

Wahrscheinlich bedarf auch die WDO einer Revision. Da dauernd Reformen bewältigt werden wollen, muss die Abt. R im BMVg eher an allen möglichen anderen Vorschriften arbeiten, anstatt die WDO an das Bundesdisziplinargesetz anzugleichen, soweit die Besonderheiten des militärischen Dienstbetriebs dies zulassen.

[justice005]

Den Fehler machst du leider immer wieder und wieder. Der Wehrdisziplinaranwalt selber hat exakt null zu entscheiden. Der zuständige Entscheider ist "die Einleitungsbehörde" in Person des entsprechenden Befehlshabers (der selbstverständlich auch wieder ein Disziplinarvorgesetzter ist).

Also: Der WDA nimmt zunächst mal selbstständig Vorermittlungen gemäß § 92 WDO auf. Manchmal teilt er es dem Befehlshaber mit und manchmal - bei Routinefällen - auch nicht. Der WDA lädt dann entweder die Soldaten, die er vernehmen will vor, oder - bei Routinefällen - weist der den KpChef vor Ort an, in seinem Auftrag zu vernehmen. Dieser feine Unterschied wird besonders deutlich daran, dass der KpChef den Satz zur Wahrheitspflicht aus dem Protokoll streichen muss, weil diese gegenüber dem WDA nicht gilt.

Wenn dann davon auszugehen ist, dass ein gerichtliches Verfahren eingeleitet werden soll, schreibt der WDA eine Einleitungsverfügung, welche dem Befehlshaber zur Unterschrift vorgelegt wird. In den meisten Fällen sieht der Befehlshaber jetzt zum ersten Mal etwas von dem Fall. In 90% der Fälle unterschreibt der Befehlshaber sofort, in 9% der Fälle unterschreibt er nach Rücksprache und in dem verbleibenden Rest entscheidet er sich gegen ein Disziplinarverfahren. Das kommt aber nur alle Jubeljahre mal vor und ist so selten, dass es kaum Erwähnung zu finden braucht.

Danach ermittelt der WDA weiter, sodann schreibt er eine Anschuldigungsschrift an das Truppendienstgericht, die er auch unterschreibt. In der Gerichtsverhandlung ist er alleine Prozessbefugt, er stellt also auch alleine den entsprechenden Schlußantrag. In den weiteren Instanzen entscheidet sodann der Bundeswehrdisziplinaranwalt in Leipzig.

Der Befehlshaber als Einleitungsbehörde bestimmt zwar daher rechtlich theoretisch über die Einleitung, rein faktisch hat er mit dem Verfahren nichts mehr zu tun, nachdem er die eine Unterschrift geleistet hat. Mir persönlich ist auch kein einziger Fall bekannt, wo es diesbezüglich mal zu einem Disput zwischen WDA und Einleitungsbehörde gekommen wäre. Allerdings räume ich ein, dass ich natürlich nicht alle Kommandobehörden kenne, sondern nur 3 oder 4.

Und genau deswegen ist Disziplinarrecht für Soldaten Laienrecht und genau deswegen spielen Juristen im Disziplinarrecht bis zu diesem Punkt höchstens die zweite oder dritte Geige, vor allem eine beratende Rolle

Ja ne, is klar.  Der Rechtsberater berät den Disziplinarvorgesetzten in der Ausübung der einfachen Disziplinarbefugnis, das ist richtig. Bei einfachen Disziplinarmaßnahmen hat dem Chef auch niemand reinzureden, vergl. § 35 WDO. In seiner Eigenschaft als WDA berät er aber nichts, da gibt er höchstens Weisungen nach unten. Das sollte man nicht verwechseln.

Und ja, Disziplinararrest ist nach wie vor eine einfache Disziplinarmaßnahme.

Ich hatte befüchtet, dass dieser Einwand kommt. Und ich hatte so gehofft, ich könnte mir die Erläuterungen dazu sparen.... 

Aber nun gut: Disziplinararrest darf nur verhängt werden, wenn es zur Aufrechterhaltung der Disziplin etc. dringend geboten ist. Das kommt zwar bei innerdienstlichen Straftaten in Betracht (wobei die meistens einleitungswürdig sein dürften), jedoch niemals (!) bei außerdienstlichen Straftaten, insbesondere dann nicht, wenn der dienstliche Bezug fehlt. Der Chef würde hier auch niemals eine Zustimmung des Truppendienstrichters kriegen. Daher kann man die Möglichkeit des Disziplinararrests im Zusammenhang mit dem § 16 I vernachlässigen. Mir ist nur ein einziger Fall bekannt, wo das mal gemacht wurde, und zwar bei einem Mannschaftssoldaten, der außerdienstlich mit einem Gramm BTM bei der Polizei aufgefallen ist, wobei man ihm aber den Konsum nicht nachweisen konnte. Das hat weder für einen 55 V gereicht (der greift nur bei Konsum), noch für ein gerichtliches D-Verfahren (zu geringfügig). Da war der Arrest ein gutes Mittel. Es ist aber die absolute Ausnahme.

Genauso habe ich es aber auch erlebt, dass Disziplinarvorgesetzte das Strafverfahren (oder vielmehr die bereits ersichtliche Einleitung des selben) nicht abwarten und einfach eine einfache Disziplinarmaßnahme verhängen, die dann im Strafverfahren Anrechnung findet. Irgendwie suboptimal.

Im Gegenteil, das ist der Idealfall. Die Aussetzung des Verfahrens darf nur erfolgen, wenn der Chef den sachverhalt nicht selbst klären kann, vergl. § 33 Abs. 3 Satz 3 WDO. Wenn er ohne Grund eine Aussetzung macht, dann ist das ein Verstoß gegen § 17 II WDO (Beschleunigungsgrundsatz). Wenn der Chef eine Disziplinarmaßnahme verhängt, dann muss er gemäß § 43 Abs. 3 WDO die D-Maßnahme der Staatsanwaltschaft mitteilen. Tut er dies nicht, muss hinterher die D-Maßnahme wieder aufgehoben werden, wenn es noch eine Sanktion seitens der Justiz gibt, vergl. § 43 Abs. 1 WDO. Das wäre für den Chef ärgerlich.

Meine erste Erkenntnis in dem Bereich war immer: "Strafverfahren? Klasse, da hab ich als DV wenig bis gar keine Arbeit!"

Das ist im Grunde auch richtig, sofern der Chef die Abgabe nach § 41 WDO macht.

Gleichzeitig sehe ich bei vielen Bundeswehrjuristen aber ganz klar die Neigung Verfahren unnötig zu verkomplizieren, anstatt sie sachgerecht zu vereinfachen.

Die machen die Sache nicht kompliziert, weil ihnen langweilig ist, sondern weil sie sich an Recht und Gesetz halten müssen. Ich finde die deutsche Bürokratie auch reichtlich kompliziert. Das ist aber nicht die Schuld der Juristen, die in der Truppe damit arbeiten müssen.

Das liegt aber mitunter daran, dass RB/WDA im Normalfall eben Erst/Zweitverwendungen für den juristischen Dienst sind und Verständnis und Erfahrung in Bezug auf spezifisches Fachwissen und die bundeswehr selbst schlicht noch erarbeitet werden muss.

Stimmt. Zumal Vererfahrungen in der Bundeswehr keine Einstellungsvoraussetzung ist. Trotzdem gibt es in jeder Dienststelle neben dem jungen RB auch einen alten RB, der das schon seit Jahrzehnten macht.

Wenn ich einem WDA aber den Unterschied zwischen den Voraussetzungen für eine vorläufige Festnahme nach §21 WDO und §127 StPO erklären muss ist das - gelinde gesagt - unbefriedigend.

Das stimmt. Allerdings glaube ich nicht, dass dies eine repräsentative Erfahrung war.

Auch sehe ich leider sehr häufig, dass WDA nicht in der Lage sind die Wichtigkeit ihrer Rolle im Gesamtkonzept der WDO richtig einzuschätzen, was regelmäßig zu Überschätzung führt.

An dieser Stelle muss ich doch anmerken, dass ich glaube, dass Du es bist, der sich hier ganz gewaltig überschätzt. 














 

[justice005]

Wahrscheinlich bedarf auch die WDO einer Revision.

Die letzte große Reform der WDO war erst 2008. Dort wurde insbesondere die Rolle des WDA gestärkt, beispielsweise durch den Befugnis des § 92, selbstständig Vorermittlungen aufzunehmen. Eine weitere Änderung war die Kompetenz des Bundeswehrdisziplinaranwalts, notfalls die Einleitungsbehörde übersteuern zu können. Nicht jedem Kommandeur passt das, aber man aus guten Gründen so entschieden. Hintergrund ist die Erkenntnis, dass nur so dem Legalitätsprinzip Rechnung getragen werden kann.

[Andi]

Ich finde es als Zivilist höchst tröstlich, dass auch im Bereich der Bundeswehr Konfusion herrscht, was Disziplinarverfahren angeht.

Würde ich so nicht sagen. Das ist einer der wenigen eigentlich ziemlich klar geregelten Bereiche.
Konfus geht es eher anderswo zu.

Die Probleme im Bereich des Disziplinarrechts liegen m.E. eher im Einzelfall im etwas "schluderigen" Umgang der Disziplinarvorgesetzten, bzw. deren Ausbildungsstand auf der einen -größeren - Seite und auf der anderen - kleineren - Seite bei Rechtsberatern/Wehrdisziplinaranwälten die das primäre Ziel der WDO: Aufrechterhaltung der militärischen Ordnung und Disziplin innerhalb einer militärischen Gemeinschaft - nicht ganz verstanden haben und sich als eine Art Staatsanwalt aufspielen oder als unbedarfter Außenstehender den Disziplinarvorgesetzten erklären wollen, wie sie ihre Soldaten zu disziplinieren haben ohne zu wissen wie die jeweilige Einheit "tickt".
Das ist ein gewisses Spannungsfeld, aber keins, das Abläufe, Zuständigkeiten oder den Zweck des ganzen in Frage stellt. Auch der Wehrbeauftragte hat manchmal etwas weltfremde Ansichten, was ihn aber weder in Frage stellt, noch verhindert, dass er regelmäßig genau ins schwarze trifft.
Wo Menschen sind, da wird gemenschelt.

Wahrscheinlich bedarf auch die WDO einer Revision.

Nein, gar nicht. Abgesehen davon wurde sie "gerade erst" überarbeitet. Probleme ergeben sich eher aus der Praxis. Einer meiner ersten Rechtslehrer, ein alter Regierungsdirektor kurz vor der Penion hat es m.E. mal etwas überspitzt gut auf den Punkt gebracht: "Alles, was bei einer einfachen Disziplinarsache und den dazugehörigen Ermittlungen nicht auch unter Feindbeschuss im Schützengraben mit Bleistift und Kartenmeldeblock erledigt werden kann ist in der Praxis nicht geeignet im Wehrdisziplinarrecht Anwendung zu finden. Deswegen ist die WDO kurz, knapp und präzise geschrieben - was da nicht steht ist für Sie egal."
Und eben das ist der Punkt den viele junge Juristen, die frisch als RB/WDA eingesetzt werden nicht verstehen, denn die Juristerei lernt man in der Praxis eben nicht im Schützengraben, sondern in Staatsanwaltschaften, Gerichten und Co. und da geht es um Auslegungen, Urteile, Kommentare, usw. Und wenn man jetzt versucht diese - sonst normale und gängige - Verkomplizierung ins Wehrdisziplinarrecht zu übertragen untergräbt man das System, weil eben die mit Masse handelnden Personen (juristische Laien) dann nicht mehr arbeiten können und die Zielerreichung der WDO in Frage gestellt wird.

Da dauernd Reformen bewältigt werden wollen, muss die Abt. R im BMVg eher an allen möglichen anderen Vorschriften arbeiten, anstatt die WDO an das Bundesdisziplinargesetz anzugleichen, soweit die Besonderheiten des militärischen Dienstbetriebs dies zulassen.

Genau diese Besonderheiten werden ja - egal wo - seit Ende des kalten Krieges regelmäßig ignoriert oder negiert. Erst Afghanistan zeigt ja nach über 10 Jahren langsam Wirkung.

Gruß Andi

[justice005]

Mit Deinem letzten Beitrag bin ich insgesamt betrachtet völlig einverstanden... so können wir dann ja wieder friedlich die Diskussion beenden... ;-)

[Andi]

Wenn dann davon auszugehen ist, dass ein gerichtliches Verfahren eingeleitet werden soll, schreibt der WDA eine Einleitungsverfügung, welche dem Befehlshaber zur Unterschrift vorgelegt wird. In den meisten Fällen sieht der Befehlshaber jetzt zum ersten Mal etwas von dem Fall. In 90% der Fälle unterschreibt der Befehlshaber sofort, in 9% der Fälle unterschreibt er nach Rücksprache und in dem verbleibenden Rest entscheidet er sich gegen ein Disziplinarverfahren. Das kommt aber nur alle Jubeljahre mal vor und ist so selten, dass es kaum Erwähnung zu finden braucht.

Soso, "ich mach mir die Welt, widdewiddewie sie mir gefällt". Und mit solch einer brillianten Formulierung könnte es sein, dass du als WDA beim richtigen General/Admiral mal ganz kurz, knapp und präzise auf Hosentaschengröße gefaltet wirst und dir größerer Aufmerksamkeit sicher sein darfst.
Und "alle Jubeljahre" mal vorkommend oder nicht ist ebenfalls den handelnden Personen geschuldet. Es soll - gerade im Kampftruppenbereich - Kommandeure geben, die nicht nur jeden Kompaniechef ihrer Division kennen, sondern die auch einen kurzen und direkten zwischenmenschlichen Bezug zu ihnen haben und die dann die Hintergründe zu dem kennen, was bei ihnen auf dem Tisch landet. So mehrfach geschehen einem damals jungen WDA einer nicht näher genannten Division, der heute an einer Truppenschule Rechtslehrer ist. Es hat dann mehrere "alle Jubeljahre" gebraucht bis der WDA wirklich verstanden hat, dass er den Divisionskommandeur berät bzw. für den Kommandeut handelt und er bis zur Kommandeursentscheidung eben nicht "Herr über das Verfahren" ist. Heute empfindet er das als sehr lehrreiche Erfahrung, die er nicht missen möchte und die er gerne mit anderen teilt, um ihnen zu verdeutlichen, wie das System eigentlich funktioniert. Und um einen "Disput" handelt es sich da an sich nicht, denn die Verhältnisse sind ja völlig unzweideutig in der WDO geregelt.

Die Sache ist doch ganz einfach in einen Satz zu fassen: Alle Entscheidungen innerhalb von Disziplinarverfahren liegen - mit Außnahme bestimmter Sonderkompetenzen des Bundeswehrdisziplinaranwalts - einschließlich bis zur Entscheidung über ein truppendienstgerichtliches Verfahren ausschließlich bei den zuständigen Disziplinarvorgesetzten - und das sind Soldaten und damit Laien. Alles danach gehört in die Welt der hohen Juristerei, damit haben dann die Laien nur noch am Rande (z.B. als Schöffen) zu tun, das ist das Spielfeld der Profis.

Das du da jetzt aber so herumlamentierst gibt mir immerhin in Bezug auf meine Einschätzung deiner Meinung recht.

In seiner Eigenschaft als WDA berät er aber nichts, da gibt er höchstens Weisungen nach unten. Das sollte man nicht verwechseln.

Doch, in seiner Eigenschaft als WDA berät er seinen Behördenleiter als Einleitungsbehörde und der ist Disziplinarvorgesetzter. Und er berät z.B. dadurch, dass er ihm alles unterschriftsreif auf den Tisch legt oder ihm den Sachverhalt erklärt, damit er unterschreibt oder aber der Befehlshaber/Kommandeur möchte alles von A bis Z aufgedröselt und erklärt haben, damit er entscheiden kann.

Ich hatte befüchtet, dass dieser Einwand kommt. Und ich hatte so gehofft, ich könnte mir die Erläuterungen dazu sparen.... 

Keine Sorge, die kannst du dir sparen, denn es ist ja wie ich schrieb, wie du anhand des einzigen dir bekannten Falls ja bestätigt hast. Der DV ist in der Pflicht zu prüfen ob oder ob nicht und gibt dann ab oder eben nicht, daraus folgt aber eben kein Abgabeautomatismus.
Warum stellst du hier jetzt eigentlich völlig eindeutige Abläufe in Frage? Das artet doch schon wieder in eine unnötige Endlosdiskussion aus?

Die Aussetzung des Verfahrens darf nur erfolgen, wenn der Chef den sachverhalt nicht selbst klären kann

Das meinte ich. Bei außerdienstlichen Geschichten ist das ja schnell mal der Fall und da sind mir ein paar Fälle untergekommen, in denen ich die disziplinare "Klärung" vor Ende des Verfahrens - wie soll man sagen - sehr mutig fand.

Die machen die Sache nicht kompliziert, weil ihnen langweilig ist, sondern weil sie sich an Recht und Gesetz halten müssen. Ich finde die deutsche Bürokratie auch reichtlich kompliziert. Das ist aber nicht die Schuld der Juristen, die in der Truppe damit arbeiten müssen.

Natürlich nicht. Nur ist es nunmal so, dass je älter die Kameraden der Rechtspflege werden der Pragmatismus in Bezug auf den Truppenalltag stark zunimmt. Aber das problem: zwei juristen, drei Meinungen ist ja nicht neu. Genausowenig wie das Problem, dass Lehrgangsteilnehmer bei der Bundeswehr von ihren Rechtslehrern immer die einzig gültige Musterlösung für alle denkbaren Fälle haben wollen, die es nie geben wird.

Stimmt. Zumal Vererfahrungen in der Bundeswehr keine Einstellungsvoraussetzung ist. Trotzdem gibt es in jeder Dienststelle neben dem jungen RB auch einen alten RB, der das schon seit Jahrzehnten macht.

Klaro, nur kann der sich nur eingeschränkt um den Jüngeren kümmern und Erfahrungen muss man eben meist selber machen. Aber das System ist ja durchaus bewährt. Nur sehe ich in den letzten 10-15 Jahren durchaus einen massiven Zuwachs an "technokratischem" Absicherungsdenken bei den jüngeren Juristen, dass gepaart mit der abnehmenden Qualität der Disziplinarvorgesetzten eine etwas explosivere Mischung darstellt, die vieles unnötig kompliziert macht.

Das stimmt. Allerdings glaube ich nicht, dass dies eine repräsentative Erfahrung war.

Für diese spezielle Person schon. Ansonsten aber natürlich nicht, im Gegenteil. Mit den Juristen der Bundeswehr mit denen ich bisher zu tun hatte war ich mit Masse sehr zufrieden, es sind dann halt die negativen Beispiele die sich einprägen und die negativen Tendenzen in bestimmten Dingen, die nerven. Aber bei bestimmten Entwicklungen steht die Bundeswehr ja nicht allein da.

An dieser Stelle muss ich doch anmerken, dass ich glaube, dass Du es bist, der sich hier ganz gewaltig überschätzt. 

Es lebe die Subjektivität. In diesem Fall bin ich mir aber ausnahmsweise total sicher.

Gruß Andi

[Andi]

Mit Deinem letzten Beitrag bin ich insgesamt betrachtet völlig einverstanden... so können wir dann ja wieder friedlich die Diskussion beenden... ;-)

Sorry, hatte den letzten Beitrag schon fertig. Aber vielleicht verstehst du jetzt gewisse Meinungen von mir besser oder kannst meine Gründe wenigstens besser nachvollziehen, wenn du sie auch nicht teilst. Denn dieser Beitrag von mir mit dem du leben kannst enthält eigentlich den Kern und Ausgangspunkt aller meiner Gedanken zum Wehrdisziplinarwesen. Alles andere sind für mich Nebenkriegsschauplätze.

Gruß Andi

[justice005]

Soso, "ich mach mir die Welt, widdewiddewie sie mir gefällt". Und mit solch einer brillianten Formulierung könnte es sein, dass du als WDA beim richtigen General/Admiral mal ganz kurz, knapp und präzise auf Hosentaschengröße gefaltet wirst und dir größerer Aufmerksamkeit sicher sein darfst.

Du musst es ja wissen.

Es soll - gerade im Kampftruppenbereich - Kommandeure geben, die nicht nur jeden Kompaniechef ihrer Division kennen, sondern die auch einen kurzen und direkten zwischenmenschlichen Bezug zu ihnen haben und die dann die Hintergründe zu dem kennen, was bei ihnen auf dem Tisch landet.

Und genau deswegen wurde die WDO massiv zugunsten der WDAs und vor allem zugunsten des BWDAs geändert. Auch goldbesternte Leute haben sich nämlich an Recht und Gesetz zu halten und können nicht nach Gutdünken entscheiden, wie sie grade lustig sind. Auch die haben sich nämlich an das Legalitätsprinzip zu halten. Gerade die von dir beschriebenen Erfahrungen waren Hauptursache für die WDO-Reform. Ich vermute, deine Erfahrungen sind älter als 2008. Falls nein, muss der junge WDA noch etwas Selbstbewusstsein hinzugewinnen.

Im Übrigen kenne ich viele Angehörige der Rechtspflege seit vielen Jahren, sowohl junge wie auch alte. Hinzu kommen meine eigenen sporadischen Erfahrungen. Ich glaube nicht, dass deine Wahrnehmung da korrekt ist.

Was du immer mit den "Laien" willst, habe ich übrigens noch nie verstanden...

Doch, in seiner Eigenschaft als WDA berät er seinen Behördenleiter als Einleitungsbehörde

Das ist ja alles richtig, aber du vergisst, dass die Wehrdisziplinaranwaltschaft eine eigene Dienststelle ist und als solche nicht dem Befehlshaber untersteht. Die führen auch ein eigenes Dienstsiegel usw. Der WDA ist nicht das Arbeitstier des Befehlshabers. Das ist weitaus komplizierter und würde auch zuweit jetzt führen. Zusammengefasst kann man sagen, dass zwar der Befehlshaber als Einleitungsbehörde entscheidet ob Verfahren ja oder nein, abgesehen davon die Dienststelle der Wehrdisziplinaranwaltschaft das Verfahren selbstständig und vor allem ohne jegliche Weisungen führt (abgesehen vom BWDA).

Keine Sorge, die kannst du dir sparen, denn es ist ja wie ich schrieb, wie du anhand des einzigen dir bekannten Falls ja bestätigt hast. Der DV ist in der Pflicht zu prüfen ob oder ob nicht und gibt dann ab oder eben nicht, daraus folgt aber eben kein Abgabeautomatismus.
Warum stellst du hier jetzt eigentlich völlig eindeutige Abläufe in Frage? Das artet doch schon wieder in eine unnötige Endlosdiskussion aus?

Weil ich bei dir leider nicht immer herauslesen kann, was du selbst weißt, und wo du irrst.

Nur sehe ich in den letzten 10-15 Jahren durchaus einen massiven Zuwachs an "technokratischem" Absicherungsdenken bei den jüngeren Juristen, dass gepaart mit der abnehmenden Qualität der Disziplinarvorgesetzten eine etwas explosivere Mischung darstellt, die vieles unnötig kompliziert macht.

Das mag sein. Ich kann dir aber auch ganz konkret einen Schuldigen nennen: Das Bundesverwaltungsgericht! Die Rechtsprechung wird immer differenzierter, es kommen immer wieder neue Urteile hinzu, die massiv die Abläufe beeinträchtigen und den Pragmatismus stören. Das ist der Kracher, was da so in Leipzig an Formfehlern aus dem Hut gezaubert wird. Und die RBs müssen den Mist dann unten in der Truppe entsprechend beraten und ernten dafür die Vorwürfe bzgl. fehlendem Pragmatismus....

Und mal ehrlich, was nützt denn ein RB, der den Chefs sagt "alles easy" und voll auf pragmatisch macht und hinterher irgendein Gericht ihm und dem Chef die Sache um die Ohren haut?

In diesem Sinne....