Kleines Problem!

[wolverine]

Eigentlich sehe ich fast keinen Grund, warum er nicht Vorgesetzter nach § 5 VVO gewesen sein sollte. Der Grund des Verhinderten war auch "ichhabe noch Arbeit auf´m Tisch". Und selbst "ich habe keine Lust" mag nicht toll sein, ändert aber sicher nicht das Vorgesetztenverhältnis unseres Threatstarters. Die Disziplin scheint auch sicher gefährdet, wenn dort irgendwelche Stabsgefreiten meinen, für sie gelten die grundlegenden Vorschriften der Bundeswehr nicht. Durchgesetzt wird eine solche Maßnahme fast immer durch den OvWa. Ich habe das Verfahren während meiner aktiven zeit ca. 20 mal durchlaufen - und auch bei Beschwerden der Betroffenen wurde mir in allen Fällen bescheinigt, rechtmäßig gehandelt zu haben.

[mailman]

Wa ist den ein besonderer dienstlicher Grund?

Nehmen wir mal an ich wäre Gruppenführer in der Allegmeinen Grundausbildung. Und ich würde befehlen
"Schütze XXX, Gruppe übernehmen und zur MG-Station führen und dort beim Leitenden melden".

Wäre der Schütze dann Vorgesetzter aufgrudn besonderer Anordnung?

[StOPfr]

Ich hänge mich mal zustimmend an die Ausführung von wolverine an, weil ich einen sehr ähnlichen Fall selbst erlebt habe und damals froh war, dass sich alle Beteiligten die hier von wolverine dargelegte Rechtsauffassung zu eigen gemacht hatten.

[Andi]

Ich gehe nach Deinen Schilderungen davon aus, dass Du KEIN Vorgesetzter nach §5 gewesen bist (auch wenn Du es in der Situation vielleicht angenommen hast).

Offenbar wurde ihm aber genau das gesagt und damit ist er es für die Dauer der umsetzung des entsprechenden Auftrages (rechtmäßiger und verbindlicher Befehl). Aber jeder von uns kann hierzu wohl nur vermuten.

Es bedarf nämlich eines besonderen dienstlichen Grundes Dich einem dienstgradhöheren Soldaten vorzusetzen (und

Er meinte selbst, dass er keine Lust hat...

ist sicher kein besonderer dienstlicher Grund für Deinen StUffz) !!!

Ob ein besonderer dienstlicher Grund vorlag oder nicht ist allerdings für uns nicht nachvollziehbar. Was SU X dem OG Y als Grund für seinen Auftrag nennt muss ja nicht unbedingt 100% der Wahrheit entsprechen - letztendlich ist das dann Sache des Disziplinarvorgesetzten das zu prüfen.

Da Deine Befehle als 'Nicht Vorgesetzter' keine Befehle im eigentlichen Sinn sind (selbst wenn der dienstliche Zweck auf der Hand liegt) hast/hattest Du keine Möglichkeiten zur Durchsetzung.

Davon ausgehend, dass er Vorgesetzter gewesen ist würde ich davon ausgehen, dass ihm als Mannschaftsdienstgrad einfach Ausbildung und Fachwissen fehlen um Befehle angemessen durchzusetzen. Dementsprechend: Melden.

Von der Anwendung einer vorläufigen Festnahme durch 'normale Soldaten' kann ich in dem Zusammenhang auch nur dringend abraten.

Definitiv.

Die Voraussetzungen liegen für die meisten so gut wie nie vor:

Das finde ich eine mutige Aussage.

Disziplinarvorgesetzer ist erreichbar... In einer BW-Liegenschaft ist immer ein Wachvorgesetzer erreichbar...

Erreichbar? Wie erreichbar? Keinem Vorgesetzten ist es zuzumuten erst durch die Kaserne zu hetzen oder einen Melder loszuschicken bevor er ein Dienstvergehen durch eine vorläufige festnahme beendet - das widerspräche auch dem Sinn der vorläufigen Festnahme nach §21 WDO. Wenn der Disziplinarvorgesetzte nicht in Rufweite ist ist er im Sinne des §21 WDO nicht erreichbar und die Wache hat damit gar nichts zu tun! Wenn mir ein Soldat beispielsweise den Gehorsam verweigert nehme ich ihn selbst fest, wieso sollte das die Wache machen? Sind wir im Kindergarten? Die Beschränkung der vorläufigen Festnahme durch Wachvorgesetzte ist an die vorläufige Festnahme nach §127 StPO gebunden, aber explizit nicht an den §21 WDO. Die Wache darf dann aber gerne nach der Festnahme bei der Durchsetzung der weiteren befehle helfen und/oder das Kaffee Viereck zur Verfügung stellen.

Im konkreten Fall, wenn keine anderen Personen zugegen waren, liegt auch keine Gefährdung der Disziplin vor...

Sagt wer? Solange an den Schulen des Heeres ausgebildet wird, dass auch bei einem vier Augen Gespräch die Disziplin gefährdet werden kann (es besteht nämlich durchaus die Möglichkeit darüber zu reden) gehe ich davon aus, dass selbstverständlich auch eine Gefährdung der Disziplin vorliegen kann.

Wa ist den ein besonderer dienstlicher Grund?

Nehmen wir mal an ich wäre Gruppenführer in der Allegmeinen Grundausbildung. Und ich würde befehlen
"Schütze XXX, Gruppe übernehmen und zur MG-Station führen und dort beim Leitenden melden".

Wäre der Schütze dann Vorgesetzter aufgrudn besonderer Anordnung?

Ja, wäre er! und zwar genau für den entsprechenden Weg zur MG-Station. Wenn er unnötige Umwege laufen will verliert er den Status.

Gruß Andi

[mib]

Ob das tatsächlich ein besonderer Grund ist halte ich zumindest für zweifelhaft (typisches Beispiel für mich wären z.B. die Fachkenntnisse eines Fw um ihn in der Ausbildung zum §5Vorgesetzen eines Offz zu machen - EK, EAKK, usw.). Klärung ob der StUffz (nicht der OG) hier richtig gehandelt hat wird im Zweifelsfall nur die Meldung und eine evtl. Beschwerde des SG bringen.

@wolverine
Ob eine Gefährdung der Disziplin vorliegt (die eine vorläufige Festnahme rechtfertigt) wenn nur Befehlsgeber und Befehlsempfänger alleine betroffen sind, beurteilen die meisten Rechtsberater m.W. anders als Du...

[mib]

Wenn der Disziplinarvorgesetzte nicht in Rufweite ist ist er im Sinne des §21 WDO nicht erreichbar und die Wache hat damit gar nichts zu tun! Wenn mir ein Soldat beispielsweise den Gehorsam verweigert nehme ich ihn selbst fest, wieso sollte das die Wache machen? Sind wir im Kindergarten? Die Beschränkung der vorläufigen Festnahme durch Wachvorgesetzte ist an die vorläufige Festnahme nach §127 StPO gebunden, aber explizit nicht an den §21 WDO.

Das Recht zur Vorläufigen Festnahme ist eine disziplinare Angelegenheit und steht daher in erster Linie dem Disziplinarvorgesetzten zu!

Die gleichen Befugnisse werden weiterhin eingeräumt (in dieser Reihenfolge):
-militärischem Ordnungsdienst / militärischen Wachen (!!)
-jedem Vorgesetzten

Das 'auf der Stelle' erreichbar sein ist wie häufig Auslegungssache, aber ein in wenigen Minuten anwesender OvWa ist für sowas immer ratsamer als die Festnahme durch einen ungeschulten OG/Uffz/Fw/wasauchimmer - es geht in diesen Fällen immerhin um die Beurteilung ob Freiheitsentzug oder nicht...

[Andi]

Die gleichen Befugnisse werden weiterhin eingeräumt (in dieser Reihenfolge):
-militärischem Ordnungsdienst / militärischen Wachen (!!)
-jedem Vorgesetzten

Auch Angehörige des militärischen Ordnungsdienstes müssen auf der Stelle erreichbar sein.

Das 'auf der Stelle' erreichbar sein ist wie häufig Auslegungssache, aber ein in wenigen Minuten anwesender OvWa ist für sowas immer ratsamer als die Festnahme durch einen ungeschulten OG/Uffz/Fw/wasauchimmer

Sehe ich grundsätzlich genauso, nur leider gibt es oft genug OvWa, die nicht nur vom Tuten und Blasen keine Ahnung haben, sondern nicht mal wissen, was das überhaupt ist. Tatsächlich sind die meisten OvWa genauso hilflos wie der Rest ihrer Truppe was Rechtsfindung und Auslegung angeht, was man ihnen leider auch nicht vorwerfen kann, da entsprechende Ausbildungen außer auf den einschlägigen Lehrgängen quasi Bundeswehrweit nicht mehr stattfinden.

- es geht in diesen Fällen immerhin um die Beurteilung ob Freiheitsentzug oder nicht...

Richtig, allerdings machen hier auch jahrelang erfahrene Volljuristen (auch gerne im Richteramt) gerne den Fehler und stellen das Grundrecht auf Freizügigkeit des Soldaten mit dem eines normalen Bürgers gleich. Dem ist aber eben nicht so, da die Freizügigkeit von Soldaten eingeschränkt ist und dienstlichen Erfordernissen weichen muss. Dementsprechend gibt es eben den §21 WDO mit weitaus niedrigerer Grenze zum Freiheitsentzug für Soldaten, als es bei normalen Bürgern der Fall wäre. Wahrung von Ordnung und Disziplin ist in jedem Fall ein schwerwiegender dienstlicher Grund, um die Freizügigkeit von Soldaten einzuschränken, denn hierauf fußt das gesamte System der Streitkräfte. Dementsprechend: Wahrung von Ordnung und Disziplin geht im Rahmen der Verhältnismäßigkeit vor Freizügigkeit des Soldaten.
Der §21 WDO ist genau so zu verstehen, wie er in der WDO steht, er braucht nicht interpretiert oder kommentiert zu werden, sondern ist in sich schlüssig und abschließend! Eben um auch unerfahreneren Vorgesetzten eine einfache Handlungsleitlinie und Rechtssicherheit an die Hand zu geben.

Gruß Andi

[mib]

Schöne Formulierungen... (Du bist nicht zufällig im Nebenjob noch Jurist?) 

Der Knackpunkt bei der obigen Annahme (nur zwei Personen) liegt ja aber nicht in der Anwendung des §21 - "Disziplin Gefährdet -> Festnahme" (da würde ich mir mehr Vorgesetzte wünschen, die das einfach nur konsequent umsetzen wenn es vorkommt). Das Problem liegt doch bei der vorhergehenden Beurteilung "Dienstvergehen -> Gefährdung der Disziplin ja/nein". M.W. liegt das bei fehlenden Zeugen nämlich nicht vor, und die Tatsache, dass der Vorfall im Nachhinein bekannt werden könnte ist kein Grund für eine Festnahme (wird dadurch ja nicht verhindert). Die vorläufige Festnahme darf ohnehin nur solange bestehen bleiben wie die Disziplin gefährdet ist, müsste demnach bei 'Redegefahr' dann wohl eine Weile aufrechterhalten bleiben...

[Dave]

Bevor ihr jetzt alle vom eigentlichen Knackpunkt abschweift... der SG sagte zu mir lediglich, dass er seine Stube nicht von einem "kleinen Obergefreiten" abnehmen lassen will.

Die Aussauge hat mich zwar maßlos verärgert  , aber seine Stube hab ich mir trotzdem angesehen. Es ist ja nicht so, dass der SG sich vor seine Stubentür gestellt hat und zu mir gesagt hat: "Ey, du kommst hier nicht rein" 

Besagtes hat der gleiche SG aber auch schon mal mit meinem genannten PersStuffz gemacht. Er wollte sich die Stube nicht von dem Stuffz abnehmen lassen. Auch hier waren Chef und Spieß nicht zugegen, die normalerweise die Stubenabnahme durchführen.

Da wiederrum nicht geklärt war, wer an dem besagten Mittwoch die Stuben der Mannschaftsdienstgrade des Geschwaderstabes kontrolliert, weil Chef und Spieß in anderen Gefilden herum-oxidierten, mein eigentlicher Stuffz (GeZi) sonst immer Auftrag bekommt, dies dann vertretungsweise durchzuführen, blieb lediglich nur noch der PersStuffz als letzter.

[wolverine]

Es ist ja nicht so, dass der SG sich vor seine Stubentür gestellt hat und zu mir gesagt hat: "Ey, du kommst hier nicht rein" 

So stellte sich die Situation vor meinem geistigen Auge dar und danach habe ich meine Beurteilung getroffen. Weil dann irgendwann sowas

Besagtes hat der gleiche SG aber auch schon mal mit meinem genannten PersStuffz gemacht. Er wollte sich die Stube nicht von dem Stuffz abnehmen lassen.

die Folge ist, hätte ich hier konsequente Maßnahmen getroffen. Aber zugegeben: Mannschaften sollten mit Festnahmen vorsichtig sein und sind dies in aller Regel auch. Auch bei meiner ersten Festnahme war ich bereits Uffz.

[Dave]

Ich wär niemals auf die Idee gekommen, ihn vorläufig festznehmen. Das ist doch mal echt krass, gleich so abzugehen.
Ist natürlich eine schwierige Situation, gerade diese richtig einzuschätzen und zu beurteilen. Auch als Leitungs-OG und Ordonanz vom Verteidigungminister und dem Inspekteur der Luftwaffe hat man mal so seine "kleinen Problemchen" 

[Dennis812]

... Auch als Leitungs-OG und Ordonanz vom Verteidigungminister und dem Inspekteur der Luftwaffe hat man mal so seine "kleinen Problemchen" 

*räusper* äh, looool^^

[Dave]

Glaubst du mir wohl nicht, oder?  Montag sind Jung und Stieglitz bei uns aufm Flugfeld und ich bin einer der dort dann auch ordonanz macht 

[Dennis812]

Glaubst du mir wohl nicht, oder?  Montag sind Jung und Stieglitz bei uns aufm Flugfeld und ich bin einer der dort dann auch ordonanz macht 

Doch, doch, nur finde ich daran jetzt nix so Besonderes - und Stieglitz ist einfach der Playboy per Definition  - habe den in Wahn häufiger gesehen!

[wolverine]

So - nach erneutem Nachdenken gebe ich zu: Für einen Mannschaftsdienstgrad haben Sie recht. Da bleibt nur die Meldung an Ihren Uffz, dass der Aftrag auf dembeschriebenen Grund nicht durchführbar war. Ich war zu sehr in der Denke eines Vorgesetzen verhaftet und wenn man sich dort die "Wurst vom Brot nehmen" lässt, tanzen einem irgendwann alle auf der Nase ´rum.  Bei einem Mannschaftsdienstgrad und daher nur "einmaligem" Vorgesetztenverhältnis besteht die Gefahr nicht und darum ist es eine andere Situation. Und auch bei einem Vorgesetzten wäre die Festnahme das letzte Mittel. Zunächst hätte man dem Hern SG in aller Ruhe die Situation verdeutlicht und ihm erklärt, dass er gerade einen rechtmäßigen und verbindlichen Befehl nicht befolgt und dies ein Dienstvergehen darstellt, welches disziplinarrechtliche Konsequenzen nach sich ziehen kann.