Einführung einer Tapferkeitsauszeichnung für Deutsche Soldaten

[Jimmy White]

Ja, sehr fundiert, Deine ganze Ausführung über die angeblichen Mängel der Petition. Aber egal, hier mal was interessantes, weil Du meintest, welche Partei sich das antun würde - entsprechende Vorschläge kamen nämlich schon des Öfteren (auch mal von nem BMVg) - zuletzt 2001:

Afghanistan

Eisernes Kreuz für Afghanistan-Einsatz?

CDU-Politiker will Wiedereinführung

Link

bitte keine kompletten Artikel hier zitieren sondern nur den Link posten

[Piet]

Ich muss sagen, dass ich mich mit Franks Position durchaus anfreunden kann. Nicht unbedingt im Hinblick auf rechtliche Aspekte, sondern eher dahingehend, dass die Notwendigkeit eines solchen Ordens nicht ganz klar wird.

Für mich scheint da immer ein bisschen eine gewisse "Lametta-Geilheit" heraus, weil Kameraden etwas am DA haben wollen. Und das EK mit seiner Tradition und mit großem Bekanntheitsgrad (über Bundeswehrkreise hinaus!) scheint da gerade richtig zu kommen.

Wenn das Ehrenkreuz der Bundeswehr zu inflationär vergeben wird, muss man ja nicht gleich eine Stufe höher gehen und dies als Basis dafür machen, dass die "wirkliche" Auszeichnung von 260.000 Ehrenkreuz-Trägern durch das EK erfolgt. Einfacher und konsequenter wäre es, die Vergaberichtlinien zu überdenken oder strenger anzuwenden.

[StOPfr]

@ Jimmy White

Die Berufung auf den "CDU"-Abgeordneten Martin Hohmann ist nun wirklich keine Empfehlung. Es handelt sich um jenen hessischen Bundestagsabgeordneten, der wegen seiner "rechtslastigen" Rede zum Nationalfeiertag 2003 zunächst aus der CDU-Bundestagsfraktion und später aus der CDU Hessen ausgeschlossen wurde. Da er in dem Artikel als CDU-Abgeordneter bezeichnet wird, müsste die Meldung schon etwas älter sein. In der zweiten Hälfte der 15. Wahlperiode war er fraktionsloser Abgeordneter im Bundestag, in der laufenden 16. Wahlperiode ist Hohmann m.W. nicht mehr MdB.

Einfacher und konsequenter wäre es, die Vergaberichtlinien zu überdenken oder strenger anzuwenden.

Das wäre sicher richtig und auch wünschenswert. Nur scheint mir der Charakter des Ehrenkreuzes ein etwas anderer zu sein, denn es stimmt mich schon nachdenklich, dass bei besonders herausragenden Leistungen, insbesondere bei hervorragenden Einzeltaten (z.B. Lebensrettung), die einzelnen Stufen des Ehrenzeichens der Bundeswehr im Ausnahmefalle auch vor Erreichen der Mindestdienstzeit verliehen werden können, während das Ehrenzeichen anderen Geehrten quasi "als Auszeichnung für treue Dienste" relativ mühelos sozusagen in den Schoss fällt bzw. an die Brust gelangt.

Grundsätzlich würde also eine erkennbare Unterscheidung Sinn machen. Einen Orden, der für Tapferkeit und Mut verliehen würde - und der gar nichts mit Dienstzeiten, sondern nur mit der zu würdigenden Leistung zu tun hätte (und daher auch abgestuft sein dürfte) -, könnte ich mir durchaus vorstellen. 

[F_K]

...- entsprechende Vorschläge kamen nämlich schon des Öfteren (auch mal von nem BMVg) - zuletzt 2001:

Hallo Jimmy White:

ich verstehe Deinen Post nicht: BMVg = Bundesministerium der Verteidigung.

Wann hat jemals das BMVg die Einführung einer Tapferkeitsauszeichnung vorgeschlagen bzw. gefordert?

(Bitte nicht verwechseln mit MdB = Mitglied des Bundestages, hier scheint es fast so, als wäre etwas politische Bildung angesagt ..., die "Homann" Geschichte ist schon kommentiert, nichts gegen einzelne MdB, aber wir alle wissen doch, das sich immer ein "Hinterbänkler" findet, der irgentwelche abwegigen Vorschläge macht, um sich ins Gespräch zu bringen. In den meisten Fällen sind diese Vorschläge nicht mal in den Flügeln einer einzelnen Partei mehrheitsfähig, geschweige denn in einer Partei oder im Bundestag).

Zu den "angeblichen" Mängeln: Das Gesetz über Orden und Ehrenzeichen ist ein altes, nicht oft geändertes Gesetz, das auch eine "lange Geschichte" hat.

Bisher war es nicht notwendig oder sinnvoll, bei Einführung von neuen Orden / Ehrenzeichen dieses Gesetz zu ändern.

Die Petition fordert aber genau das, und nur weil diese "doofen Petenten" nach Verleihung des angestrebten Ordens und dem Tragen desselben an der Stelle des Leistungsabzeichens, das Leistungsabzeichen an der Bandschnalle tragen wollen.

Dies zeigt sehr deutlich die "Abzeichengeilheit" der Petenten.

Und von solchen "Kinken" sind viele in der Petition, einerseits eine "Tapferkeitsauszeichnung" haben wollen, dann aber auch nach 720 Tagen Auslandseinsatz (im "sicheren" Lager) nach ZEITablauf ein EK vergeben wollen.

[Jimmy White]

Also - BMVg steht auch für "Bundesminister der Verteidigung" -  und aus diesen Kreisen kam Ende der 80er auch schonmal der Gedanke, das EK wieder einzuführen.

Im Übrigen entschuldige ich mich für die Erwähnung des Herrn Hohmann - habe kurz nach meinem Post auch nachgelesen, dass das ja der bekannte CDU-Politiker war, der auch diese tollen Aussagen im Bezug auf "Juden" und "Tätervolk" gebracht hat -  auch wenn das in der Presse wieder mal ähnlich verzerrt dargestellt wurde wie vor kurzem der eine Satz des Papstes, so ist Herr Hohmann wahrscheinlich wirklich besser in einer anderen Partei aufgehoben...

Jedenfalls gibt es und gab es immer wieder ernsthafte Leute, die für so etwas sind/waren. Auf die Gefahr hin, dass ich mich wieder lächerlich mache:

""Man muß über die Schaffung einer deutschen Tapferkeitsauszeichnung nachdenken. (...) Das Eiserne Kreuz als Tapferkeitsauszeichnung hat eine gute Tradition in Deutschland seit den Befreiungskriegen." (Nato-General und Bundeswehrinspekteur a.D. Naumann, 1999)"

Wie übrigens auch schon festgestellt wurde, müsste gar nicht unbedingt das Gesetz über Orden und Ehrenzeichen geändert werden. Das Tragen des EKs ist ohnehin genehmigt, und eine Änderung der Trageweise ja auch nicht zwingend notwendig. Eine solche Petition ist immer eher als Gedankenanstoß zu sehen, und wird nie 1:1 im Bundestag so umgesetzt, wie sie formuliert wurde. Und sei sie auch noch so schlecht formuliert - es ist immer leicht, zu kritisieren, aber selbst nie eine Eingabe verfasst zu haben!

Geil auf Orden würde ich auch nicht einfach so unterstellen, denn es wird explizit gefordert, dass das EK als höchste Auszeichnung und für wirklich nur herausragende Leistungen vergeben werden darf. Auch wenn die Belastung durch 750 Einsatztage vielleicht enorm ist, so würde ich allerdings auch hier nicht automatisch ein EK verleihen, das stimmt.

[schlammtreiber]

Also - BMVg steht auch für "Bundesminister der Verteidigung" -  und aus diesen Kreisen kam Ende der 80er auch schonmal der Gedanke, das EK wieder einzuführen.

Quelle bitte. Halte ich für sehr unglaubwürdig, da wir "Ende der 80er" noch locker-flockige 20 russische Divisionen im Rahmen der Tanzveranstaltung "Kalter Krieg" zu Gast hatten. Über traditionelle Orden für den Kriegsfall musste man sich damals wohl weniger Gedanken machen, da die einfache Gleichung lautete "Nächster Weltkrieg = nuklearer Winter"... oder wollte man das EK als Innendienstorden für Friedensbetrieb einführen?

[F_K]

Hallo,

wie schon von mir gesagt, BMVg ist http://de.wikipedia.org/wiki/BMVg .
Das diese Abkürzung doppelt belegt ist, halte ich für abwegig.

Ich würde mir da auch gerne eine Quelle wünschen.

[Jimmy White]

Mir reicht eigentlich die sprachlich gängige Verwendung zur Erklärung einer doppelten Verwendbarkeit von "BMVg" völlig aus. Ob Generäle mal abkürzend vom BMVg (der Person) sprechen, oder es in Befehlen zum Lufttransport schriftlich so verwendet wird (dass "der BMVg vom Punkt A nach Punkt B geflogen wird")

Das muss ich nicht nachschlagen, ob es offiziell anerkannt ist... *sorry*

[Timid]

Abgesehen davon dürfte die Frage, ob man mit BMVg nur das Ministerium, oder auch den Minister abkürzen kann (wie sollte dieser, außer mit "IBUK", auch sonst abgekürzt werden?), für die Diskussion um eine Tapferkeitsauszeichnung ziemlich irrelevant sein, oder?


Meine Meinung ist in einigen Punkten doch deckungsgleich mit der von Frank. Die Forderung nach einer "Tapferkeitsauszeichnung" - okay, kann ich mit leben. Diese jedoch in Form eines erneuten Eisernen Kreuzes einzuführen, fände ich wenig gelungen, da es sich bei dem EK um eine reine "Kriegsauszeichnung" handelt (gestiftet wurde es ja im Kampf gegen Napoleon, im Krieg gegen Frankreich 1870/71, im Ersten und Zweiten Weltkrieg).
Auch wenn die Bundeswehr es als Hoheitsabzeichen an Kampffahrzeugen und Luftfahrzeugen und auch an den Truppenfahnen führt, sowie das Ehrenkreuz diesem anscheinend nachempfunden ist, hat das EK doch einen ganz anderen Stellenwert. Es jetzt als "Tapferkeitsauszeichnung" einzuführen, während sich Deutschland nicht im Krieg befindet, würde der "Tradition" des EK absolut wiedersprechen.


Daher wäre ich auch dafür, der angeblichen "inflationären Vergabe" des Ehrenkreuzes durch wesentlich striktere Vorgaben gegenzusteuern, oder aber, wenn wirklich Bedarf bestehen sollte, einen zusätzlichen Orden einzuführen.

In der jetzigen Form werde ich somit ebenfalls von dem Recht Gebrauch machen, Petitionen nicht zu zeichnen


Vielleicht sollte die Umfrage in diesem Thread um die Option "Ja, aber nicht in Form des Eisernen Kreuzes" erweitert werden?

[Jimmy White]

Warum denken immer alle, das EK ist nur eine Kriegsauszeichnung?

Es gab in der Tat Auszeichnungen "für Kriegsverdienst" - das stand dann auch auf den entsprechnenden Medaillen hinten drauf. das EK ist aber eine Tapferkeitsauszeichnung -  und ob nun Krieg oder Einsatzwirklichkeit - eine Tapferkeitsauszeichnung sollte her. Amis oder Engländer unterscheiden da auch nicht noch großartig -  bei uns ist das nur so eine Spitzfindigkeit, weil es für die Bevölkerung undenkbar wäre, wenn sich die Bundeswehr an einem "Krieg" beteiligt - was sagen die Amis "war against terror" -  Meine Güte!

Und das EK ist nunmal das einzig passende Symbol - Nur eben mit dem Nachteil versehen, dass es anscheinend viele mit dem Ritterkreuz gleichsetzen, welches es wirklich nur im 2.WK gab - und dass es generell zu sehr mit dieser negativen Zeit verbunden wird.

Wenn man übrigens die Erststiftung betrachtet, so wurde damals festgelegt, dass es nur eine einzige Stiftung geben sollte -  schon die Wiederholungen wären also unzulässig gewesen. Warum wäre es heute der Zeit angepasst also ungeeignet, es ohne Vorhandensein von Krieg oder konkreter Bedrohung als Tapferkeitsorden neuzustiften!??

Die Zeiten ändern sich nuneinmal - genauso wie es sowohl in Verteidugungs-, als auch Angriffskriegen gestiftet wurde -  warum stört man sich daran denn nicht??

Nunja - aber ich versteh es schon, dass viele mit dem Zeiche an sich Bauchschmerzen haben, weil die Bevölkerung eben ein so kritisches Bild hat - aber es wäre eben konsequent, wenn wir einen Orden einführen, dass es dann wenigstens mal einer ist, der eine historische Tradition hat -  soviele Traditionen gibt es schließlich ohnehin nicht mehr.

[schlammtreiber]

Warum denken immer alle, das EK ist nur eine Kriegsauszeichnung?

Weil es eine war. Es wurde zu den von Timid genannten Kriegen gestiftet, und niemals für Verdienste im Frieden verliehen.

Wenn ich hier falsch liegen sollte bitte ich um eine anderslautende Quelle.

[Timid]

Warum denken immer alle, das EK ist nur eine Kriegsauszeichnung?

Aus den genannten Gründen - es wurde zu genau vier Gelegenheiten gestiftet, und jede davon war ein Krieg. Dementsprechend liegt die Vermutung nahe, dass es sich um eine Auszeichnung für Tapferkeit im Krieg gehandelt hat

Die Zeiten ändern sich nuneinmal - genauso wie es sowohl in Verteidugungs-, als auch Angriffskriegen gestiftet wurde -  warum stört man sich daran denn nicht??

Woran soll man sich nicht stören?

Nunja - aber ich versteh es schon, dass viele mit dem Zeiche an sich Bauchschmerzen haben, weil die Bevölkerung eben ein so kritisches Bild hat - aber es wäre eben konsequent, wenn wir einen Orden einführen, dass es dann wenigstens mal einer ist, der eine historische Tradition hat -  soviele Traditionen gibt es schließlich ohnehin nicht mehr.

Nur umfasst eben die Tradition des Eisernen Kreuzes (des Ordens, nicht des Zeichens an sich - dieses gibt es schon viel länger, als den Orden!) auch die Tatsache, dass es ein Kriegsorden ist, dementsprechend als Auszeichnung für allgemeine "Tapferkeit" in einer durch das Grundgesetz auf Verteidigungsaufgaben ausgelegten Armee eher ungeeignet ist.
Darüber hinaus können Traditionen ehemaliger deutscher Streitkräfte bzw. von Teilen ehemaliger deutscher Streitkräfte keine Tradition der Bundeswehr begründen, was ebenfalls gegen ein EK als Auszeichnung für "Tapferkeit" spricht.

Ach, und ein lustiger Aspekt noch: Im Ersten Weltkrieg kämpften etwa 13 Millionen Soldaten des Deutschen Reichs, Österreich-Ungarn dürfte in Anbetracht der geringeren Bevölkerungszahl weitaus weniger Soldaten eingesetzt haben - trotzdem wurden geschätzte 5 Millionen Personen mit dem EK II. Klasse ausgezeichnet. Im Zweiten Weltkrieg wurden auf sagen wir mal etwa 20 Millionen Soldaten des Dritten Reiches und seiner Verbündeten immerhin noch geschätzte 3 Millionen Mal als Klasse II verliehen.
In Anbetracht dieser Zahlen würde ich auch ernsthaft bezweifeln, dass das EK in dieser Zeit unbedingt ein geeignetes Maß für "Tapferkeit" gewesen ist oder heute noch sein könnte ...

[StOPfr]

...Es gab in der Tat Auszeichnungen "für Kriegsverdienst" ...

Im WK I gab es zusätzlich zum EK auch das Kriegsverdienstkreuz in verschiedenen Klassen. Damit sollte ursprünglich wohl der zu inflationären Vergabe des EK begegnet werden.
Tatsache ist aber, dass auch das EK, wie hier schon mehrfach richtig ausgeführt wurde, eine reine Kriegsauszeichnung ist. Selbst das Eiserne Kreuz im Eichenkranz der Siegesgöttin auf dem Brandenburger Tor wurde dort 1814 erst angebracht, nachdem Napoleon besiegt werden konnte und die gestohlene Quadriga nach Berlin zurückgeholt wurde. Die Siegesgöttin trägt das EK, weil der Krieg gegen Napoleon siegreich beendet wurde; im übertragenen Sinn hatte sich ganz Preußen durch Tapferkeit ausgezeichnet.
Das EK war keine Auszeichnung im Frieden. Dafür gab es (und gibt es) die Friedensklasse des Ordens Pour le Mérite (für Wissenschaft und Kunst) und natürlich das Bundesverdienstkreuz.
   
Dass ich nichts gegen einen Orden hätte, der unabhängig von Dienstzeiten für außergewöhnliche  Tapferkeit und besonderen Mut an Soldatinnen und Soldaten verliehen wird, habe ich schon einmal geschrieben.

[marinewolfi]

Ehrlich das ist mal wieder typisch Nach-kriegs-deutsches-denken

Warum denn nicht???

Wir haben ja schon die Bundeswehrehrehrenkreuze bronze silber Gold .

Die Sportabzeichen, Leistungschwimmerabzeichen, sowie die Bundeswehr leistungsabzeichen
Schützenschnüre  Bronze silber Gold. Da sind für mich wie die Tätigkeitabzeichen selber erfüllte sportliche Abzeichen . Auf die man stolz sein kann.
Die Abzeichen wo man war wie Ifor E. Freedom usw sind reine Abzeichen dafür das man in fremden Ländern gedient hat.
Flutmedaillen usw. sind auch Anerkennungen für besondere Leistungen.
So eine Richtige wie Eisernes Kreuz Ritterkreuz für besondere Tapferkeit warum nicht .

Andre Länder siehe Amerika , Frankreich, Russland usw. haben die schon lange. Sie schämen sich nicht dafür.
Warum wir?

Ich trug und trage sie mit Stolz.Sogar die Form am Zivielen Anzug
Wolfi

[StOPfr]

Hallo Wolfi.
Deine Abzeichen und Auszeichnungen in allen Ehren. Niemand will sie gering schätzen und selbstverständlich kannst Du sie überall tragen wo Du möchtest.

Wir haben ja schon die Bundeswehrehrehrenkreuze bronze silber Gold .

Die Sportabzeichen, Leistungschwimmerabzeichen, sowie die Bundeswehr leistungsabzeichen
Schützenschnüre  Bronze silber Gold. Da sind für mich wie die Tätigkeitabzeichen selber erfüllte sportliche Abzeichen . Auf die man stolz sein kann.
Die Abzeichen wo man war wie Ifor E. Freedom usw sind reine Abzeichen dafür das man in fremden Ländern gedient hat.
Flutmedaillen usw. sind auch Anerkennungen für besondere Leistungen.

Ja eben! Es gibt also schon ordentlich was an Dekorationen für Leistungen, Einsätze, Tätigkeiten...

So eine Richtige wie Eisernes Kreuz Ritterkreuz für besondere Tapferkeit warum nicht .

Weil es, wie schon gesagt, Kriegsauszeichnungen sind. Für das EK gibt es m.E. derzeit keinen Bedarf; ich halte die Forderung für schlicht nicht durchsetzbar. Ein "neuer" Tapferkeitsorden hätte vielleicht eher Chancen. 

Andere Länder haben eine andere Vergangenheit. Vergleiche sind immer sehr problematisch.