Re:Eigene Ausrüstungsgegenstände

[F_K]

@ Ulrich:

Ich hatte es schon so verstanden, das wir bzgl. der Messermitnahme einer Meinung waren ....

Nur als Nachtrag:
Ich war in der Ausstellung "Römer am Rhein" (im Zentrum für InFü, Koblenz), die Legionäre sind in "Sandaletten" (ohne Fußbett, ohne jegliche Polterung, nur "ledersohle" und schnüre, mit Eisennägeln beschlagen) über die Alpen marschiert .... angeblich war Trainingsvorgabe / Trainingsmarsch mit Ausrüstung von 55 kg 3 mal im Monat 39 km in 5 Stunden ...    

... und der heutige Soldat braucht nur 10 kg mitzunehmen und von 39 km redet auch niemand  

[schlammtreiber]

Haben die alten Römer denn schon "km" gekannt?

[F_K]

@ Schlammtreiber:

Nein, vermutlich nicht, da ja auch 39 km ein "krummer" Wert ist, ich habe die "Übersetzung" des Vortragenden OTL / Historiker einfach wiedergegeben (es wurde kein Wert in römischen Streckeneinheiten genannt ) ...

[PzGren]

Lieber Frank,

Du solltest der Vollständigkeit halber hinzufügen, daß damals die durchschnittliche Lebenserwartung bei ca. 30 Jahren lag und die letzten Jahre der Menschen i.d.R. von Krankheiten geprägt waren.

Die Geschichte von 39 km in 5 Stunden (Durchschnitt 8km/h!) mit 55 kg Gepäck glaube ich ehrlich gesagt nicht. Vor allem nicht als dargestellte "Dauerleistung" obwohl ich als alter Lateiner von herausragenden Marschleistungen gelesen habe.
Man überlege sich, daß der Legionär - übrigens im Schnitt 150cm hoch - sein Gepäck an einem Stock oder dem pilum über der Schulter trug. Hinzu kommt, daß der gesamte Truppenverband bewegt werden muß.

@Schlammtreiber:
Ich habe es damals zutiefst bedauert, als die Marder zu den Grennies kamen, da die MTW so riesig im Innenraum waren und auch einen "Schlafplatz" (in Fahrtrichtung rechts über dem Laufwerk) hatten. Und da damals gerade kein Krieg war, haben wir die 2cm auch nicht übermäßig vermißt.

[F_K]

Lieber PzGren,

(ich war ja auch mal einer, das Barett trage ich immer noch   ), ich gebe nur wieder, was uns erläutert wurde.

However: Ein Experimentalhistoriker hat die
Dinge "ausprobiert", zu dem Pilum / dem Stock gab es wohl noch ein System aus Riemen, so das wohl ein "Tragesystem" vorhanden war, das die Last eng an den Rücken gebracht hat ... die "Gruppe" (von 9 Soldaten) hatte dann noch ein Maultier, das die schweren Dinge getragen hat (Zelt, Schanzwerkzeug, Kochgeschirr, Mühlstein, Sperren, so nocheinmal 150 kg).

Der römische Legionär hat 20 Jahre gedient, und ging danach in "Rente", 3 von 5 Legionären haben diese wohl erreicht, und das trotz gelegentlicher Gefechte ... bei Lebenserwartung immer berücksichtigen, das die hohe Kindersterblichkeit den Wert stark verändert, und damit dann wenig über das tatsächliche Alter aussagt ...

Nach dem Marsch wurde übrigens das Lager aufgebaut und geschanzt, d. h. noch schwere körperliche Arbeit geleistet.

(Selbst wenn es mit dem Marsch 2 Stunden länger gedauert hat, die Legionäre waren körperlich "gut drauf" ... und die besten Soldaten ihrer Zeit (mit Abstand))

[PzGren]

Lieber Frank,

endlich jemand, der sich auch auskennt! (meine ich jetzt mal ernst!)

Du hast natürlich recht, daß etwa 50-70% der Kinder nicht das 5 Lebensjahr erreichten. Die Menschen wurden damals bei halbwegs guter Ernährung und gutem Krankheitsbild bis zu 50 Jahre alt.

Das mit den besten Soldaten lag übrigens an der Ausbildung, weniger an Ihrer Herkunft. Nicht umsonst hielten sich die röm. Kaiser und Feldherren Elitetruppen, die meist aus Germanien (transalpina) oder Gallien stammten - ein früher Vorläufer der Fremdenlegion.

Horido

[Ben B]

Obwohl es komplett vom Thema abweicht:

Und manchmal wenden sich dann die vermeintlichen Elitetruppen gegen ihre Herrscher und schlachten deren Legionen ab (siehe "Arminius" oder auch "Hermann")


Zu den Germanen eine interessante Statistik:

551-550AD 50% der römischen Beamten haben einen                                Germanischen Namen
550-613AD 2/3 haben einen Germanischen Namen
613-714AD 90%            - "-

[F_K]

@ Alle:

Nur damit keine Missverständnisse aufkommen:
In der RÖMISCHEN Legion durften und haben nur RÖMISCHE STAATSBÜRGER Dienst getan.

Lediglich in den "Hilfstruppen" haben "Ausländer" gedient.

Die Legionen "an sich" waren die "Elite" und das Rückrat jedes Gefechtes.

Immerhin haben die Legionen 1000 Jahre (!) lang ein Reich militärisch geschaffen bzw. verteidigt.
Schlüssel dieses Erfolges waren die Faktoren:
- Berufsarmee (gegen "wilde" Stämme ..)
- Überlegene Ausrüstung (Helme, Körperpanzer, Waffentechnik gegen "nackte" schlecht ausgerüstete Wilde)
- Gute, erfahrene Führung
- Logistik

Klar sind auch die Legionen mal geschlagen worden, Hermann war allerdings SELBER römischer Ritter und Feldherr (kannte also die Taktik der Römer), hat gegen einen "Verwaltungsbeamten" als Gegner gekämpft, und das in einer Guerillataktik (Der Erfolgt hat ihm Recht gegeben), aber die Germanen waren sicher NICHT den Legionen überlegen (bei einem Kampfkraft / Gefechtswertvergleich ...)

[Schaman]

Frank hat recht, man muss hier tatsächlich zwischen Hilfstruppen und der Legion unterscheiden:
-Hilfstruppsoldaten waren Nicht-Römer, die nach 25 Dienstjahren die Bürgerrechte erhielten und somit echte Bürger Roms mit allen Rechten und Pflichten wurden
-In die Legion konnten nur diejenigen, die eben dieses Bürgerecht hatten (z.B. vom Vater geerbt, der Hilfstruppler war). Außerdem mussten sie mind. 1,75 m groß sein, Lesen und Schreiben können, halbwegs muskulös sein und "scharfe Augen und Ohren haben" (damals wurde auch schon-in der jeweiligen Provinzhauptstadt-gemustert)- Am Wichtigsten war aber tatsächlich das Bürgerecht.

Die Legionen waren auch eine Elitetruppe und man konnte sich die zahlreichen Bewerber bequem aussuchen, denn auch zu den militärisch aktivsten Zeiten gab es kaum mehr als 70.000 bis 80.000 Legionäre an den Grenzen des riesigen Reiches. Ihr Erfolg war eine ausgezeichnete Ausbildung (4 Monate harter Drill), Umsicht beim Bau der Lager, Diziplin in de Schlacht, genormte Ausrüstung und ein gerechtes Beförderungssystem: jeder, der sich als mutig, geschickt und klug erwisen hatte, konnte Zenturio oder Legat oder weiß der Teufel was werden.

Zu den Märschen: In den 25 Dienstjahren mussten jeden Monat 3 Übungsmärsche abgehalten werden. Während der Rekrutenausbildung fing man mit 20 röm. Meilen hat (30 km), die die Rekruten in 5 h schaffen mussten. Nach den erwähnten 4 Monaten mussten sie in der Lage sein, 24 röm. Meilen (36 km) mit vollem Gebäck ( Rüstung, Schanzzeug, Waffen, Kochgeschirr, Palisadenstangen und Proviant für mehrere Tage, insgesamt ca. 50 kg) in fünf Stunden zu marschieren. Man darf nicht vergessen, dass der damalige Menschenschlag ganz anderes gewöhnt war, Frieren und Anstrengung bis zur Erschöpfung (das sagt sich so leicht) gehörte für viele zum täglichen Brot. Außerdem: Niemals mussten sie während des Marsches die ABC-Schutzmaske aufsetzen.

[Ulrich Kaiser]

Richtig, das Buch von Markus Junkelmann ist jedem zu empfehlen, der sich für römische Militärgeschichte interessiert. Ebenso:

*Am Rande des Imperiums - Der Limes, Roms Grenze zu den Barbaren; Limesmuseum Aalen (Hrsg.), Stuttgart, 2002

*Goldsworthy, Adrian: Die Kriege der Römer, Berlin 2001, Brandenburgisches Verlagshaus ( John Keegan (Hrsg.) "Weltgeschichte des Krieges")

Wer noch etwas über die Punischen Kriege erfahren möchte:

*Bagnall, Nigel: Rom und Kathago - Der Kampf ums Mittelmeer, Berlin (ohne Datum), Siedler Verlag

P.S. Es ist immer wieder erfrischend, zu sehen wie vielseitig die Forumsteilnehmer sind  

Aber: Wie war noch mal die Ausgangsfrage?

Vorschlag: Lasst uns einen neuen Thread über römische Militärgeschichte eröffnen!


MkG

Ulrich Kaiser

[Timid]

So, hab den Thread mal geteilt, da die letzten Einträge ja nicht mehr ganz so viel mit dem ursprünglichen Thema zu tun hatten ...

[T5-Breft]

@ Alle:

Nur damit keine Missverständnisse aufkommen:
In der RÖMISCHEN Legion durften und haben nur RÖMISCHE STAATSBÜRGER Dienst getan.

Lediglich in den "Hilfstruppen" haben "Ausländer" gedient.

Die Legionen "an sich" waren die "Elite" und das Rückrat jedes Gefechtes.

Immerhin haben die Legionen 1000 Jahre (!) lang ein Reich militärisch geschaffen bzw. verteidigt.
Schlüssel dieses Erfolges waren die Faktoren:
- Berufsarmee (gegen "wilde" Stämme ..)
- Überlegene Ausrüstung (Helme, Körperpanzer, Waffentechnik gegen "nackte" schlecht ausgerüstete Wilde)
- Gute, erfahrene Führung
- Logistik

Klar sind auch die Legionen mal geschlagen worden, Hermann war allerdings SELBER römischer Ritter und Feldherr (kannte also die Taktik der Römer), hat gegen einen "Verwaltungsbeamten" als Gegner gekämpft, und das in einer Guerillataktik (Der Erfolgt hat ihm Recht gegeben), aber die Germanen waren sicher NICHT den Legionen überlegen (bei einem Kampfkraft / Gefechtswertvergleich ...)

Dazu muß ich wohl noch etwas sagen.

Meiner Meinung nach waren die "wilden" Germanen den imperialistischen Römern zumindest moralich überlegen. Die folgenden Ansichten kommen aufgrund von archeologischen Wissen zustande und weniger aus schriftlichen Überlieferungen der Römer (wie Caesar und vorallem Tacitus).

Bei den Germanen ist besonders die gesellschaftliche Struktur und die Religion zu beachten.
Die männlichen Germanen waren in erster Linie Krieger und freie Menschen. Sie lebten in Sippen, Probleme lösten sie durch Zusammentreffen der Sippe, ein respektierter Hunno (Hundert[schaft]) hatte das letzte Wort und führte seine Leute in die Schlacht. Für einen germanischen Krieger war es die größte Ehre für seine Sippe zu kämpfen und bei eintretendem Tod in Odin´s Heerscharen der Toten zu "wechseln" bis... .
Die Römer waren hauptsächlich Söldner, konnten sich vom Kriegsdienst freikaufen oder Sklaven bzw. nicht freie Bürger zum Kriegsdienst entsenden. Sie wurden durch militärischen Drill "gefügig" gemacht und in einer Schlacht nur durch den Zenturio zusammengehalten. Bei einer falschen Taktik bringt auch die beste Ausrüstung nichts mehr und die Moral schwindet.

Was ich damit sagen will, ist dass eine militärische Ordnung und gute Ausrüstung nicht unbedingt über Effektivität,Kampfkraft und Sieg entscheidet. Die Schlacht beim Teutoburger Wald bekräftigt meine These.

Hierzu gibt es Literatur bei Landesbibliotheken (in altdeutscher Schrift) oder Neuauflagen alter Werke. Leider ist die Diskussion und Forschung zu diesem Thema nicht mehr so lebhaft wie Ende des neunzehnten Jahrhunderts.

[Chuckie85]

Die Römer waren hauptsächlich Söldner, konnten sich vom Kriegsdienst freikaufen oder Sklaven bzw. nicht freie Bürger zum Kriegsdienst entsenden. Sie wurden durch militärischen Drill "gefügig" gemacht und in einer Schlacht nur durch den Zenturio zusammengehalten. Bei einer falschen Taktik bringt auch die beste Ausrüstung nichts mehr und die Moral schwindet.

Die Wehrpflicht wurde um Römischen Rech durch die reformen des Marius abgeschafft, danach gabs nur noch eine reine Berufsarmee (hier ist die Bezeichnung wirklich richtig).
Die soldaten konnten sich ihren Beruf schon aussuchen.
Was diese Armee damals geleistet hat ist sehr erstaunlich und bewundernswert!!


edit bazi : hab den quote erstellt

[Chuckie85]

hoppla... wollte den ersten Teil als Zitat erscheinen lassen, hat wohl nicht ganz geklappt...  

[T5-Breft]

Eine Begegnung der besonderen Art.  

[gelöscht durch Administrator]