Jung würde entführtes Flugzeug abschießen lassen

[StOPfr]

Das kommt dabei heraus, wenn Leute unterbeschäftigt sind bzw. darunter leiden, dass sie keine Regierungsverantwortung mehr tragen. Einen wichtigen Diskussionsbeitrag, der hilfreich für eine Lösung des Problems wäre, hat Bütikofer damit nicht geliefert, - es ist wohl mehr ein Reflex.

[Timid]

Hatte selbiger Bütikofer nicht erst an diesem Wochenende eine schwere Schlappe auf dem Parteitag der Grünen erlitten bei der Abstimmung über den Afghanistan-Einsatz deutscher Soldaten/Tornados? Vielleicht steckt da mehr dahinter als Reflex - Ablenkung von dieser kleinen Negativschlagzeile beispielsweise ...

[Dennis812]

Standpunktäußerung von Angela Merkel erwartet;
Gysi fordert Abberufung von FJJ;
Interview mit Thomas Wassmann (12 Jahre F4-Pilot), Vorsitzender des Verbandes der Kampfjet-Besatzungen (VBSK)

Unterdessen ist zu lesen, dass GenLt Stieglitz sich hinter FJJ stellt und Ausführung von eindeutigen Befehlen fordert - hier: Zweiter Absatz

[Jungs_Gegner]

Soll jetzt das Recht der 120 Passagiere auf 15 Minuten Restlebenszeit (mehr bleibt nicht denn sie sterben so oder so) höher zu bewerten sein als das Recht auf Leben tausender anderer Menschen (die gerettet werden könnten)?

Die Argumentation hat was, ganz ohne Zweifel. Aber dennoch muss ich zwei ABERs los werden:

1.) Selbst wenn es in der konkreten Situation so ist wie von schlammtreiber beschrieben, finde ich es - sagen wir mal - diplomatisch ungeschickt, wenn ein Bundesminister vor den Fernsehkameras äußert eine Entscheidung des höchsten deutschen Gerichts ignorieren zu wollen.
Der übergesetztliche Notstand ist schließlich dazu gedacht, dass man in einer vorher undenkbaren (!!) Situation handlungsfähig bleibt. Wenn man aber vorher schon fertig überlegt hat, dann ist das kein Notstand in diesem SInne mehr.
Darüberhinaus scheint dieser "übergesetzliche Notstand" nicht unumstritten:

Anerkannt ist die Figur des übergesetzlichen Notstands in der Praxis nicht. Dogmatisch ist sie höchst umstritten und wird im Widerspruch gesehen zu dem Verbot der Abwägung Leben gegen Leben, dem Legalitätsprinzip, dem Akkusationsgrundsatz und dem Vorrang der Verfassung.

(Wikipedia),http://de.wikipedia.org/wiki/%C3%9Cbergesetzlicher_Notstand
Aber ich bin kein Jurist.

2.) Woher soll Herr Jung wissen, dass die entführte maschine als Bombe verwendet werden soll ?
Es gab mehr als genug Flugzeugentführungen, bei denen die Maschine nicht als Bombe sondern als "normale" Geiselnahme gekapert wurde.
Als Beispiel, fiele mir hier die Landshut ein. Hätte Schmidt sie abschießen lassen sollen ??
Ich finde die gefundene Lösung mit Befreiung von allen Geiseln - leider außer dem Piloten - irgendwie sinnvoller.

3.) Woher soll Herr Jung wissen, ob eine verdächtige Machine tatsächlich in krimineller Hand ist ?
Was wenn einfach nur Rader und oder Funk ausgefallen sind und die Machine absolut keine Bedrohung darstellt ?
So war es - wie man gestern Abend in Frontal21 sehen oder hier http://www.sueddeutsche.de/,tt1l2/deutschland/artikel/855/96759/ in der Süddeutschen nachlesen kann, ja auch 1972 bei der Eröffnungsfeier der olympischen Spiele, als der damalige Minster kurz davor stand eine Machine der Finnair abschießen zulassen, bei der schlicht der Funk defekt war.

Ich kenne bisher nur einen Fall, indem entfürhte Flugzeuge als Waffe eingesetzt wurden, aber mehr als genug Fälle, in denen entführte Passagiere befreit werden konnten oder es sich um Fehlalarm handelte.
Daher finde ich absolut gut, dass sich die Jetpiloten einem solchen Befehl hoffentlich widersetzen werden.

[Timid]

Geht doch nicht immer direkt vom schlimmsten aus ...

2.) Woher soll Herr Jung wissen, dass die entführte maschine als Bombe verwendet werden soll ?

Auch dafür sind die Alarmrotten zuständig - erst Informationsbeschaffung/Kontaktaufnahme, anschließend (wie auch immer geartete) weitere Schritte. Und bei "vernünftigen" Geiselnehmern sollte sich deren Absicht irgendwie ermitteln lassen, z.B. via Funk. In so einem Fall dürfte der Geiselnehmer der Aufforderung des Piloten, doch bitteschön mit dem Piloten des Kampfjets ein paar Meter weiter links oder rechts, der offensichtlich genug Waffen dabei hat, um die Maschine dreimal zu zerstören, und anscheinend nicht zum Spaß hier rumfliegt, Kontakt aufzunehmen, nachkommen. Hoffentlich ...

3.) Woher soll Herr Jung wissen, ob eine verdächtige Machine tatsächlich in krimineller Hand ist ?
Was wenn einfach nur Rader und oder Funk ausgefallen sind und die Machine absolut keine Bedrohung darstellt ?

Zum ersten Teil der Frage: Dazu gibt es Mittel und Wege ...
Zweiter Teil: Dafür gibt es die Alarmrotte! Diese schießt, wie schon mehrfach geschrieben, nicht aus Jux und Dollerei erstmal das Flugzeug ab ("erst schießen, dann fragen"), sondern wird vorher noch diverse Schritte unternehmen, um Informationen zu sammeln und Kontakt aufzunehmen. Bei einer Maschine, bei der nur der Funk ausgefallen ist, wird der Pilot ganz schnell ins rotieren kommen, wenn neben ihm auf einmal ein Phantom-Kampfjet auftaucht und ihm Zeichen gibt, insofern wird solch ein Flugzeug kaum abgeschossen werden!

[marinewolfi]

Sagt mal ehrlich wie würdet ihr euch fühlen wenn ihr der Pilot währt der abdrücken müsste.
Damit vielleicht 200 Leute in den Tod schickt?
Ich möchte so eine Verantwortung nicht haben.
wolfi

[StOPfr]

Sagt mal ehrlich wie würdet ihr euch fühlen wenn ihr der Pilot währt der abdrücken müsste.

Also Wolfi, ganz ehrlich: Auch Jung wird sich kaum danach sehnen, so eine Entscheidung irgendwann einmal treffen zu müssen. Er verlangt mit seiner Provokation eine öffentliche Debatte über die Möglichkeit, dem Fall der Fälle rechtzeitig juristisch begegnen zu können. Die Debatte hat er, die Grundgesetzänderung wird er wohl nicht bekommen.

Ich bin sicher, dass Piloten so ausgebildet werden, dass sie mit Flügelbewegungen, Lichtsignalen etc. Botschaften an Alarmrotten abgeben können, wenn der Funk ausgefallen ist. Die Tatsache, dass Terroristen wahrscheinlich nicht mehr ins Cockpit gelangen können, beruhigt mich nicht. Sie haben unter Umständen Hunderte von Passagieren in der Gewalt und zudem meist mit ihrem Leben abgeschlossen.

Ein besonders schlimmes Szenario droht dann, wenn der Abschuss verweigert würde, die Insassen des Flugzeugs ums Leben kommen und viele weitere Opfer am Boden. Dann würden die Hinterbliebenen der Opfer in der Maschine gegen die Regierung klagen (Ihr habt das Leben unserer Angehörigen vernichtet) und die Hinterbliebenen der Opfer am Boden ebenso (Ihr habt das Leben unserer Angehörigen nicht geschützt).

Ich hoffe und bete, dass es nie soweit kommen möge.

>> Und nochmal: Weder ich noch sonst jemand dürfte eine solche Entscheidung treffen wollen.

[Jungs_Gegner]

@Timid: Schön und gut, aber was machst du, wenn sich die Geiselnehmer nicht "vernünftig" verhalten ? In einem solchen Fall dürfte die Informationsbeschaffung an ihre Grenzen stoßen.

Es ist sicherlich richtig, dass man ein Flugzeug lieber abschießt, ehe es in ein AKW gesteuert wird, aber das sagt sich viel leichter daher, als es dann real sein wird.
Denn wo soll die Grenze liegen, ab der man davon ausgehen darf, dass der Flieger als Waffe genutzt werden soll ?
Ich meine wenn ein deutscher Minister den Tod von Unbeteiligten inkauf nimmt, dann muss er doch wirklich absolut sicher sein damit auch tatsächlich schlimmeres zu verhindern. Die bloße Möglichkeit damit unter Umständen schlimmeres verhindert zuhaben kann doch hier nicht Tötungsgrundlage für Zivilisten sein.

Ich glaube, dass das eher der Bevölkerung suggerieren soll "seht her, wir tun was !", wie die reflexartigen Rufe nach mehr Kameras, wenn wieder irgendwas passiert ist.
Das wirkliche Problem ist doch ein anderes:
Wie kann es einem Highjacker gelingen ein Flugzeug überhaupt zu kapern ?
In meinen Augen sollte man eingreifen, bevor das Kind in den Brunnen gefallen ist und dafür sorgen, dass wirklich absolut nichts gefährliches mehr in's Handgepäck kommt.
Da hat man doch bisher auch eher Show als Nutzen gestiftet: Dass nicht mehr beliebige Flüssigkeiten mitgenommen werden dürfen ist ja schon gut (wenn es aber offensichtlich Lebensmittel - -->Fluggast trinkt die Flüssigkeit - sind, dann können die doch mit).
Aber mir kommt nicht in den Sinn, warum es möglich ist im Duty-Free-Shop Spirituosen in GLASflaschen zu erwerben, während die Mitnahme von Glasflaschen wegen der Einsetzbarkeit als Waffe unzulässig ist.
Warum dürfen mehrere Feuerzeuge oder Streicholzschachteln mitgenommen werden ? Müssen die Raucher halt draußen bleiben.
Warum gelingt es Reportern immer wieder was einzuschmuggeln ?
Warum ist die Frachtannahme von Flughäfen derart schlecht gesichert, wie es vor einigen Wochen Report Mainz aufdeckte ?
Wieso führt nicht mehr die Bundespolizei Personenkontrollen durch, sondern irgendein Sicherheitsdienst, der dann auch noch der billigste ist und oftmals 400-EUR-Jobber mit langen Arbeitszeiten ausbeutet ? Deren Motivation kann sich doch wohl jeder vorstellen, oder ?

Wenn man sich um diese Dinge, die keineswegs verfassungswidrig sind und die absolut niemanden töten, kümmern würde, dann wäre die Gefahr deutlich weiter gebannt, als mit dieser albernen Abschussdebatte.

Kurzum: Wenn ein Kidnapper gar nicht erst in den Flieger reinkommt, dann muss ich ihn hinterher auch nicht abschießen

[StOPfr]

Kurzum: Wenn ein Kidnapper gar nicht erst in den Flieger reinkommt, dann muss ich ihn hinterher auch nicht abschießen

So schön einfach sollte es tatsächlich sein  . Leider hält sich das Drehbuch des Lebens nicht immer an so überzeugende Vorgaben...

Was die Sicherheitsdienste angeht, gebe ich Dir Recht. Aber weil wir alle preiswert fliegen wollen, sind die Flughafengebühren so knapp kalkuliert, dass die Bundespolizei nicht mehr mithalten kann.

[Timid]

@Timid: Schön und gut, aber was machst du, wenn sich die Geiselnehmer nicht "vernünftig" verhalten ?

Dann wird es unter Umständen zum Abschuss kommen. Wenn sich das Flugzeug nicht zur Landung zwingen lässt, keine Kontaktaufnahme möglich und eine Gefährdung beispielsweise eines AKWs wahrscheinlich ist ...
Wobei ein wortwörtlicher "Schuss vor den Bug" in dem Fall helfen könnte. Die meisten "normalen" Flugzeugentführer sind keineswegs lebensmüde, sondern gehen davon aus, lebend aus der Geschichte herauszukommen. Wenn ihnen recht eindeutig aufgezeigt wird, dass sie dieses Ziel nicht erreichen werden, wenn sie nicht umgehend mit den Sicherheitsbehörden kommunizieren, dürfte das die meisten von ihnen wohl zu einem Wechsel ihrer Strategie verleiten.

Denn wo soll die Grenze liegen, ab der man davon ausgehen darf, dass der Flieger als Waffe genutzt werden soll ?

Es wird so oder so eine Einzelfallentscheidung sein. Regeln oder Grenzen können dementsprechend vorher nicht wirklich gesetzt werden. Aber wenn ein Flugzeug einen eindeutigen Kurs einschlägt und sich durch entsprechend auffällige Maßnahmen (wie z.B. der genannte Schuss vor den Bug) oder Abdrängversuche nicht davon abbringen lässt, dürfte die Wahrscheinlichkeit recht hoch sein, dass es sich um keine "gewöhnliche" Entführung mehr handelt.

Ich meine wenn ein deutscher Minister den Tod von Unbeteiligten inkauf nimmt, dann muss er doch wirklich absolut sicher sein damit auch tatsächlich schlimmeres zu verhindern. Die bloße Möglichkeit damit unter Umständen schlimmeres verhindert zuhaben kann doch hier nicht Tötungsgrundlage für Zivilisten sein.

Da stimme ich dir durchaus zu.

Aber mir kommt nicht in den Sinn, warum es möglich ist im Duty-Free-Shop Spirituosen in GLASflaschen zu erwerben, während die Mitnahme von Glasflaschen wegen der Einsetzbarkeit als Waffe unzulässig ist.

Vielleicht handelt es sich um spezielles Duty-Free-Sicherheitsglas, das sich nicht zum Einsatz als Waffe eignet?

Warum dürfen mehrere Feuerzeuge oder Streicholzschachteln mitgenommen werden ? Müssen die Raucher halt draußen bleiben.
Warum gelingt es Reportern immer wieder was einzuschmuggeln ?
Warum ist die Frachtannahme von Flughäfen derart schlecht gesichert, wie es vor einigen Wochen Report Mainz aufdeckte ?
Wieso führt nicht mehr die Bundespolizei Personenkontrollen durch, sondern irgendein Sicherheitsdienst, der dann auch noch der billigste ist und oftmals 400-EUR-Jobber mit langen Arbeitszeiten ausbeutet ? Deren Motivation kann sich doch wohl jeder vorstellen, oder ?

Das mag zwar alles sein - aber ein ausreichend motivierter und trainierter Attentäter wird kein einziges Hilfsmittel von außerhalb benötigen, um ein Flugzeug in seine Gewalt zu bekommen ...

Wenn man sich um diese Dinge, die keineswegs verfassungswidrig sind und die absolut niemanden töten, kümmern würde, dann wäre die Gefahr deutlich weiter gebannt, als mit dieser albernen Abschussdebatte.

Diese ist allerdings keineswegs albern! Im Idealfall wird dabei ein Konzept herauskommen, wie zur Vorbeugung von solchen Fällen verfahren werden kann. Ob das zu einer Grundgesetzänderung führen wird (was ich für relativ unwahrscheinlich halte), zu noch schärferen Sicherheitsvorkehrungen an Flughäfen, oder zu einem völlig anderen Konzept - keine Ahnung. Aber eine solche Debatte, so unglücklich die Argumente auch sein mögen, ist letztlich wesentlich konstruktiver, als keine Debatte.

Ich bin sicher, dass Piloten so ausgebildet werden, dass sie mit Flügelbewegungen, Lichtsignalen etc. Botschaften an Alarmrotten abgeben können, wenn der Funk ausgefallen ist.

Oder etwas ganz triviales - Handzeichen

[Jungs_Gegener]

@Timid: Im großen und ganzen stimme ich dir durchaus zu, dass man einen - oder auch mehrere - Gedanken daran verschwenden muss, was man denn in einem solchen Falle tun möchte.
Die Verwendung des Wortes "albern" meinerseits bezog sich auch viel mehr darauf sich zunächst auf die Abschussfrage zu stürzen und den Rest außen vorzulassen. Möglichweise ungeschickt formuliert gewesen. Sorry.

Es wird so oder so eine Einzelfallentscheidung sein. Regeln oder Grenzen können dementsprechend vorher nicht wirklich gesetzt werden. Aber wenn ein Flugzeug einen eindeutigen Kurs einschlägt und sich durch entsprechend auffällige Maßnahmen (wie z.B. der genannte Schuss vor den Bug) oder Abdrängversuche nicht davon abbringen lässt, dürfte die Wahrscheinlichkeit recht hoch sein, dass es sich um keine "gewöhnliche" Entführung mehr handelt.

Eben, das ist die Sache: Es handelt sich um EInzelfälle. In einem solchen Einzelfall möchte ich bitte nicht Entscheidungsträger sein, denn unter Zeitdruck eine solche Entscheidung treffen zumüssen fänd ich nicht wirklich schön.
Aber weil es eine absolute Einzelfallentscheidung ist und sein muss, sehe ich nicht wie man pauschal mal eben das Grundgesetz ändern soll um damit alles zu regeln. Was ich bisher aus diesem Arbeitspapier des Innenministers zu Änderungen im GG gehört habe, klingt das eher nach Bundeswehreinsatz im Innern und den lehne ich ansich ab, weil's Polizeisache ist.
Die Väter des Grundgesetzes haben sich schon was dabei gedacht, dass die BW NUR auf Anforderung der Länder im Innern tätig werden darf und diesen Gedanken finde ich richtig.

Gut, die Polizeien haben keine Abfangjäger, aber deshalb steigt die BW ja schon heute in solchen Fällen auf. Dass die BW dann versucht Kontakt aufzunehmen, abzudrängen oder meinetwegen auch WARN(!!!!)schüsse abgibt, finde ich ja auch durchaus legitim zumal niemand verletzt wird.
Die Frage ist aber doch tatsächlich: Wann ist die Grenze zum Abschuss gegeben ?
Das kann man einfach nicht vorher regeln, weil es zu einzelfallabhängig ist.

Bei "normalen" Geiselnahmen am Boden gibt es ja auch keinen festen Punkt, ab dem der finale Rettungsschuss erlaubt ist, sondern es liegt in der Einschätzung der Polizisten vor Ort. Wenn die Abdrücken, obwohl nicht zweifelsfrei sicher war, dass sonst Unschuldige Schaden nehmen, bekommen sie ein unschönes STrafverfahren. Und so sollte es in meinen Augen hier auch sein:
Wenn der Jetpilot sieht, wie das Flugzeug auf's AKW zufliegt und den Kollisionskurs nicht mehr ändern kann, dann ist die Entscheidung es abzuschießen ja legitim. Aber auch nur, weil dann fest steht, dass die Passagiere erstens ohnehin totgeweiht sind und dies dann zweitens auch wirklich absolut sicher ist und keine Missverstäöndnisse zu befürchten sind.
Man kann doch nicht eine Maschine abknallen, die zufällig irgendwie in der Nähe eines möglichen Ziels ist.

@StOPfr:

Was die Sicherheitsdienste angeht, gebe ich Dir Recht. Aber weil wir alle preiswert fliegen wollen, sind die Flughafengebühren so knapp kalkuliert, dass die Bundespolizei nicht mehr mithalten kann.

Die Kalkulation von Flughafengebühren und Ticketpreisen kann in meinen Augen kein Maßstab für hoheitliche Aufgaben der Bundespolizei sein.
Wenn's so ginge, dann könnten wir Strafen für Geschwindigkeitsüberschreitungen demnächst abschaffen 

[Timid]

Die Verwendung des Wortes "albern" meinerseits bezog sich auch viel mehr darauf sich zunächst auf die Abschussfrage zu stürzen und den Rest außen vorzulassen.

Ah, okay.

Die Väter des Grundgesetzes haben sich schon was dabei gedacht, dass die BW NUR auf Anforderung der Länder im Innern tätig werden darf und diesen Gedanken finde ich richtig.

Was so pauschal allerdings nicht stimmt   Der Artikel 87a (4) spricht etwa davon, dass bei Gefahr für Bestand oder FDGO des Bundes oder eines Landes die Bundesregierung die Armee einsetzen könnte, wenn die Polizeikräfte nicht ausreichen - eine Anforderung durch das Land ist damit jedoch nicht zwingend vorausgesetzt.

Wenn die Abdrücken, obwohl nicht zweifelsfrei sicher war, dass sonst Unschuldige Schaden nehmen, bekommen sie ein unschönes STrafverfahren.

Der Staatsanwalt wird in jedem Fall aktiv werden.

Allerdings ist der finale Rettungsschuss absolut nicht mit dem Abschuss eines entführten Flugzeugs zu vergleichen! Bei ersterem wird gezielt eine Person getötet, die eine andere mit dem Tode bedroht - absolut legitime Nothilfe. Wie auch der Abschuss eines Flugzeugs, in dem sich ausschließlich Terroristen befinden.
Beim Abschuss eines Flugzeugs mit Passagieren an Bord hingegen handelt es sich nicht mehr nur um Nothilfe, da auch Unschuldige getötet werden. Insofern sind diese beiden Vorgänge doch ziemlich verschieden.

[Jungs_Gegner]

Was so pauschal allerdings nicht stimmt Zwinkernd  Der Artikel 87a (4) spricht etwa davon, dass bei Gefahr für Bestand oder FDGO des Bundes oder eines Landes die Bundesregierung die Armee einsetzen könnte, wenn die Polizeikräfte nicht ausreichen - eine Anforderung durch das Land ist damit jedoch nicht zwingend vorausgesetzt.

Jaja. Damit dürfte aber eher der Kriegsfall gemeint sein. Und dass man im Krieg einen Streifenbeamten lieber keiner Panzerbrigade entgegen stellt macht ja auch Sinn.
Ein entführtes Flugzeug ist aber nach meinem Verständnis noch kein Krieg.

Der Staatsanwalt wird in jedem Fall aktiv werden.

Natürlich, gemeint war aber, dass dieses Verfahren im Falle zu unberechtigten Abdrückens für den Schützen unschön, also mit Strafe, ausgehen wird.

Allerdings ist der finale Rettungsschuss absolut nicht mit dem Abschuss eines entführten Flugzeugs zu vergleichen! Bei ersterem wird gezielt eine Person getötet, die eine andere mit dem Tode bedroht - absolut legitime Nothilfe. Wie auch der Abschuss eines Flugzeugs, in dem sich ausschließlich Terroristen befinden.
Beim Abschuss eines Flugzeugs mit Passagieren an Bord hingegen handelt es sich nicht mehr nur um Nothilfe, da auch Unschuldige getötet werden. Insofern sind diese beiden Vorgänge doch ziemlich verschieden.

Ja, in der Stärke der Konsequenzen ist das absolut unvergleichbar. Hab ich deswegen auch nicht gemacht.
Aber das "man muss sich absolut sicher sein, dass es notwendig ist und nicht anders geht" ist in beiden Fällen in meinen Augen absolut vergleichbar.

[StOPfr]

Die Kalkulation von Flughafengebühren und Ticketpreisen kann in meinen Augen kein Maßstab für hoheitliche Aufgaben der Bundespolizei sein.

Das sehe ich auch so; "andere Augen" betrachten das aber nur noch unter finanziellen Gesichtspunkten. Sicherheit kostet nun einmal Geld und dürfte sich daher m.E. auch mit einigen Euros zusätzlich auf einem Supersupersonderticketpreis noch niederschlagen... 


Edit zu aktuellen Meldungen von heute (19.9.).
Die Tagesschau berichtet, dass Opposition und SPD den Bundesverteidigungsminister ins Kreuzfeuer nehmen:
http://www.tagesschau.de/inland/inneresicherheit14.html 

[snake99]

Hallo zusammen,

um es kurz zu machen:
Ja, ich finde der Bundesverteidigungsminister sollte den Abschußbefehl erteilen dürfen, wenn dadurch NACHWEISLICH größerer Schaden abgewendet werden kann und sämltiche Diplomatie versagt hat.

Es klingt zwar absurd, doch wenn ein Flugzeug mit Anzahl "x" Passagieren Kurs auf ein AKW oder einer Großstadt genommen hat, um dort nachweislich zum Absturz seitens der Entführer gebracht zu werden, dann muss dort nichts mehr diskutiert werden ...

Das was ich jetzt sage wird mich wahrscheinlich einiges an Sympathie kosten und klingt sehr gefühllos, doch die Menschen im Flugzeug werden sowieso sterben, ob dies beim Abschuss passiert oder beim Crash auf das Ziel, das spielt dann keine Rolle mehr.

Abschliessend bleibt mir nur zu sagen, dass ich ebenfalls dafür bete, dass sich ein Szenario wie am 11.09.2001 in New York NIE WIEDER auf der Welt wiederholt.