Spiegel online berichtet über "Blitz-Comeback der Taliban im Norden"

[snake99]

Nimm´s mir nicht übel (oder tu es ruhig, ist mir auch egal), aber Dein Selbstbild eines kritisch denkenden Bürger ist meilenweit von der Realität entfernt. Du lamentierst noch unter Stammtischniveau und verfällst bei Gegenrede sofort reflexartig in die Rolle des missverstandenen Märtyrers der lediglich noch über die vermeintlich unfaire Art der Diskussion jammern kann.

Siehst du, du "bewertest" schon wieder und wirst persönlich ... Versuch doch einfach mal meine gebrachten Argumente durch klare Gegenargumente zu entkräften

Bisher habe ich von dir nur gelesen, dass das "bisschen" Geld für den ISAF Einsatz den Braten auch nicht mehr fett macht. Viel mehr sollte man sich Gedanken über die Milliarden an Staatshilfen machen. Doch Finanzhilfen für die Wirtschaft sind nicht das Thema, sondern der ISAF Einsatz mit seinem Sinn und Zweck und dem Geld, was uns der Einsatz kostet.

[schlammtreiber]

Siehst du, du "bewertest" schon wieder und wirst persönlich ...

*rofl*

Nimms mit nicht übel, doch ich finde deine "Argumentation" an einigen Stellen sehr überheblich und unsachlich. Statt deinen Standpunkt und deine Auffassung mit klaren sachlichen Argumenten zu untermauern, wirst du recht schnell persönlich und versuchst durch einen sehr gewöhnungsbedürftigen Humor Gegenargumente ins Lächerliche zu ziehen, ohne jedoch deine zu bekräftigen.

[schlammtreiber]

Versuch doch einfach mal meine gebrachten Argumente durch klare Gegenargumente zu entkräften

Schon geschehen, deswegen heulst Du ja so rum.

Bisher habe ich von dir nur gelesen, dass das "bisschen" Geld für den ISAF Einsatz den Braten auch nicht mehr fett macht. Viel mehr sollte man sich Gedanken über die Milliarden an Staatshilfen machen. Doch Finanzhilfen für die Wirtschaft sind nicht das Thema, sondern der ISAF Einsatz mit seinem Sinn und Zweck und dem Geld, was uns der Einsatz kostet.

Mal wieder snake in Bestform. Keine Argumente, also verdrehe ich die Tatsachen und lege anderen leuten Sachen ind en Mund die sie nie gesagt haben. Das ist so jämmerlich dass es schon fast wieder lustig ist.

Noch mal für Dich gaaaaaaaaaaaaaaaanz langsam, vielleicht verstehst Du es ja dann:

Viel mehr sollte man sich Gedanken über die Milliarden an Staatshilfen machen.

Das habe ich nie gesagt. Das ist einzig und allein Deine Erfindung.

Doch Finanzhilfen für die Wirtschaft sind nicht das Thema, sondern der ISAF Einsatz mit seinem Sinn und Zweck und dem Geld, was uns der Einsatz kostet.

Und genau hier habe ich angesetzt: die Finanzhilfen für die Wirtschaft (oder auch gerne die Gesamtstaatsverschuldung von rund 1,5 Billionen Euro) dienten hierbei als Vergleichsgröße, um darzulegen dass die vergleichsweise geringen Beträge in Afghanistan gut angelegt sind, um unsere Sicherheit in Zukunft zu gewährleisten.

[snake99]

Und genau hier habe ich angesetzt: die Finanzhilfen für die Wirtschaft (oder auch gerne die Gesamtstaatsverschuldung von rund 1,5 Billionen Euro) dienten hierbei als Vergleichsgröße, um darzulegen dass die vergleichsweise geringen Beträge in Afghanistan gut angelegt sind, um unsere Sicherheit in Zukunft zu gewährleisten.

Dem setze ich folgendes entgegen. Die Bw beteiligt sich seit 2002 am ISAF Einsatz. Wenn man die bisher aufgelaufenen Einsatzkosten der Jahre addiert, so kann die Kostenstelle "ISAF Einsatz" ganz schnell mit der Kostenstelle "Finanzhilfe" mithalten.

Und da der Trend aktuell dahin geht, die Mann Stärke in AFG zu erhöhen, müssen wir mit einem weiter ansteigenden Kostenapparat für ISAF rechnen.

 

[Fitsch]

@snake99
wenn schon Tüpflesscheißen dann aber richtig.

Bitte um Aufstellung des Konsumzuwachses durch den ISAF-Einsatz.
Kann man doch sicher noch in Arbeitsplätze umrechnen, natürlich branchenbezogen 

[schlammtreiber]

Dem setze ich folgendes entgegen. Die Bw beteiligt sich seit 2002 am ISAF Einsatz. Wenn man die bisher aufgelaufenen Einsatzkosten der Jahre addiert, so kann die Kostenstelle "ISAF Einsatz" ganz schnell mit der Kostenstelle "Finanzhilfe" mithalten.

Liebster snake. Du willst Dich offenbar nicht ernsthaft einbringen, sondern nur ein wenig herumtrollen.

Rechnet man alle Kosten für ISAF seit 2002 zusammen, kommt man auf etwa 3 Mrd Euro. Plus ziviler Hilfen kann man nochmal eine gute Mrd draufschlagen.

http://www.zeit.de/news/artikel/2008/07/28/2581487.xml

http://klammerbeutel.blogspot.com/2008/09/kosten-afghanistan-einsatz-der.html

Man bleibt also für die bisherigen GESAMTkosten ganz ganz deutlich unter 5 Mrd Euro.

Die Aussage, dies könne ,,ganz schnell" mit der Kostenstelle Finanzhilfe ,,mithalten" ist nicht nur lächerlich, sondern zeigt deutlich, dass Du entweder ein Troll oder derart uninformiert bist, dass es kracht. Denn die Finanzhilfe kostet HUNDERTE von Milliarden, und zwar nicht gesammelt seit 2002, sondern seit letztem Herbst... nur mal so als Erinnerungshilfe:

http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,583686,00.html

Deine Behauptung ist so was von lächerlich dass mir die Worte fehlen. Selbst wenn die jährlichen Kosten für Afghanistan mal eben sprunghaft steigen würden, sagen wir auf 1 Mrd pro Jahr, dann müssten wir HUNDERTE von Jahren da unten bleiben um auf die Kosten nur dieses einen Pakets zu kommen.

[snake99]

In der Tat, du hast selbstverständlich Recht ... ob wir nun mit hunderten Milliarden (staatliche Finanzspritzen) rechnen, oder mit nur einigen Milliarden (ISAF Einsatz) ... was sind schon die paar Milliarden an Steuergeldern. Das Geld wächst ja auch auf Bäumen und steht daher unserem Staatshaushalt in unbegrenzter Masse zur Verfügung [/stammtischmodus aus]

1. Die Zahlen im Internet scheinen nicht die "sichersten" zu sein, von daher können wir nur raten welche Zahlen realistischer sind. Eine Seite beziffert die ISAF Kosten auf 940 Mio. € für das Jahr 2007, eine andere hingegen nur auf 460 Mio. €. Ebenfalls wäre es interessant, welche tatsächlichen Kosten davon addiert wurden. Ich habe mal versucht Informationen diesbezüglich vom "Bund der Steuerzahler" (meiner Auffassung nach die sicherste Quelle) zu bekommen, doch leider bin ich nicht fündig geworden.

2. Ich gebe zu, dass die Finanzkrise nicht ganz mit den ISAF Kosten mithalten kann (war da wohl viel zu vorlaut), aber wir dürfen die Staatsbürgschaften nicht mitrechnen, sondern lediglich das in Anspruch genommene Geld welches auch wirklich geflossen ist. Etliche Staatsbürgschaften werden wohl nach aktuellem Stand (gott sei dank) doch nicht in Anspruch genomen.

Aber gut, wir drehen uns im Kreis. Ich persönlich sehe die ISAF Kosten heute für nicht mehr gerechtfertigt. Das Argument "Deutschland verteidigt seine nationale Sicherheit am Hindukusch" kann ich nicht nachvollziehen. Die für den am 11/9 verantwortlich gemachte Taliban haben es hauptsächlich auf die Weltmacht USA abgesehen (und die kann sich sehr gut alleine verteidigen), nicht jedoch auf Europa oder gar Deutschland. Außerdem frage ich mich wo Osama Bin Laden ist ... außer einiger kurioser Videobotschaften habe ich von ihm nichts mehr gesehen oder gehört. Stattdessen sind tausende westliche Soldaten in AFG, wo versucht wird, das "westliche System" zu etablieren, notfalls mit Waffengewalt.

Was würden wir machen, wenn von heute auf morgen Armeen islamischer Länder in Europa auflaufen würden, um uns "zu bekehren"? Unsere Frauen würden in Burkas gestopft, der Bayer hat ab sofort Sonntags in die Moschee zu gehen, anstatt in die Kirche, usw. Auch wir würden versuchen diese mit allen zur Verfügung stehenden Mitteln zu bekämpfen. Je mehr Soldaten kämen, umso größer wäre unsere Motivation der Verteidigung ... das gleiche spielt sich derzeitig in AFG ab, nur andersrum. 

Daher würde ich vom nationalen finanziellen Aspekt her die Bw ganz schnell aus AFG abziehen. Es würde die anwachsende Staatsverschuldung zumindest etwas ausbremsen. Menschlich gesehen wäre es natürlich fatal, wenn man die hilfsbedürftigen Menschen in AFG "fallen lassen" würde, aber so ist nun mal das Leben. Deutschland bzw. Europa kann nicht weltweit Länder unterstützen ... auch wir haben vor 60 Jahren bei null angefangen. Sicher wurden auch wir unterstützt, doch bei weitem nicht so sehr, wie wir es derzeitig weltweit tun ...

Denkt von mir was ihr wollt, betitelt mich als "Idiot" oder "Troll", das ist mir relativ egal, aber ich gehöre somit immer noch zu denjenigen die sich Gedanken machen und kritisch hinterfragen, und nicht zu denjenigen, die immer noch nach guter Bundeswehr Manier das Denken á la "Wir sind hier bei "Das ist so!"" verfolgen.

Jeder Steuerzahler hat in Deutschland ein indirektes Anrecht darauf mitzubestimmen, was mit seinen Geldern passiert. Wer von euch selbstständig ist weiß, was man alles tun muss, um lächerliche 100€ Gewinn NACH Steuern verbuchen zu können.

So, dann zerfetzt mich mal, zumindest glaube ich nicht, dass auch nur einer meine Meinung ansatzweise teilt ...

[TheAdmin]

Aber gut, wir drehen uns im Kreis. Ich persönlich sehe die ISAF Kosten heute für nicht mehr gerechtfertigt. Das Argument "Deutschland verteidigt seine nationale Sicherheit am Hindukusch" kann ich nicht nachvollziehen. Die für den am 11/9 verantwortlich gemachte Taliban haben es hauptsächlich auf die Weltmacht USA abgesehen (und die kann sich sehr gut alleine verteidigen), nicht jedoch auf Europa oder gar Deutschland. Außerdem frage ich mich wo Osama Bin Laden ist ... außer einiger kurioser Videobotschaften habe ich von ihm nichts mehr gesehen oder gehört. Stattdessen sind tausende westliche Soldaten in AFG, wo versucht wird, das "westliche System" zu etablieren, notfalls mit Waffengewalt.

Manchmal muss ich mich leider fragen, ob du deine Postings auch mal liest, bevor du sie absetzt... Auch wenn ich denke, dass Schlammi hier etwas überreagiert, hier würde ich ihn am liebsten zitieren, weil da stimmt ja nichts.

- Die Taliban wurden für 9/11 nie verantwortlich gemacht, sondern Al Quaida.
- Osama bin Laden ist für ISAF absolut uninteressant, höchstens für Enduring Freedom und selbst die suchen ihn nicht mehr aktiv
- Ich kenne kein westliches System, in welcher die Sharia order der Islam eine Rolle spielen
...

Mal ganz ehrlich unter uns Pfarrerstöchtern:  Bitte diskutiere mit Fakten, dann ziehen wir gerne mit. Wenn du aber nur mit Stammtischparolen um dich wirfst, dann wird sich sicherlich keine Diskussion entwickeln.

[snake99]

Message ist angekommen. Ich bin ruhig.

[StOPfr]

Was würden wir machen, wenn von heute auf morgen Armeen islamischer Länder in Europa auflaufen würden, um uns "zu bekehren"? Unsere Frauen würden in Burkas gestopft, der Bayer hat ab sofort Sonntags in die Moschee zu gehen, anstatt in die Kirche, usw. Auch wir würden versuchen diese mit allen zur Verfügung stehenden Mitteln zu bekämpfen. Je mehr Soldaten kämen, umso größer wäre unsere Motivation der Verteidigung ... das gleiche spielt sich derzeitig in AFG ab, nur andersrum.

Bei einer solchen Argumentation stehen mir die Haar zu Berge. Wenn Du davon überzeugt bist dass die westliche Intervention in Afghanistan so abläuft (Du unterstellst es tatsächlich: "...das gleiche spielt sich derzeitig in AFG ab...") dann entziehst Du einer seriösen Diskussion jede Grundlage.

So, dann zerfetzt mich mal, zumindest glaube ich nicht, dass auch nur einer meine Meinung ansatzweise teilt ...

Diese Deine Meinung kann niemand teilen, der den Einsatz und seine "Voraussetzungen" einigermaßen ehrlich und keineswegs unkritisch beurteilt.

[schlammtreiber]

Es reicht snake wohl nicht mehr, "nur" gigantische Ansammlungen von Blödsinn abzulagern. Jetzt lässt er sich auch noch dazu herab, Gräuelpropaganda in Reinkultur für die Taliban zu machen. Geil.

Wer "Kameraden" wie Dich hat, braucht keine Feinde mehr. Bitte benutze in Zusammenhang mit den Soldaten in Afghanistan nie nie wieder das Wort "wir", es wäre eine Verhöhnung der Kameraden und könnte Anlass zur Löschung geben.

[snake99]

Aufgrund einer vom Admin ausgesprochenen "Ermahnung zur Ruhe"  werde ich nichts weiter zu dem Thema sagen. Somit ist dies mein letztes Posting hierzu.

Ich halte weiter an meiner persönlichen Meinung fest:
Als Bürger und Steuerzahler bin ich mittlerweile gegen den ISAF Einsatz, weil 1. die Gelder für den Einsatz im Inland sinniger und effizienter für andere Dinge eingesetzt wären und weil 2. der eigentliche Sinn der ISAF Mission stark in Frage gestellt ist. Die Erfolge von ISAF sind vorhanden, stehen jedoch meiner persönlichen Meinung nach in keinem akzeptablen Verhältnis zu den aufgelaufenen Kosten.

[TheAdmin]

Aufgrund einer vom Admin ausgesprochenen "Ermahnung zur Ruhe"..

Stopp mal soweit!!!
Ich habe dich nicht ermahnt Ruhe zu geben, sondern dass du deinen Diskussionsstil überdenken sollst und folgende Punkte beachtest:

1. Sei konsisten in deinen Aussagen
2. Bring nachvollziehbare und belegbare Argumente
3. Informier dich über Themen über die du diskutieren willst.

Deine Meinung können wir akzepieren, deine bisherigen Argumente aber nicht unkommentiert stehen lassen, weil da schlicht zu viel einfach nicht stimmt.


Wenn du nun meinst, hier den Terrier mit Maulkorb spielen zu müssen und meine Aussagen dir gegenüber verdrehst, dann sind wir an einem Punkt an dem ich nicht mehr lange mitspiele.

[schlammtreiber]

Das Opfer der brutalen Maulkorbzensur ist wieder da.

[snake99]

Wie heute auf der Newsplattform "heute.de" zu lesen ist, haben die Taliban ihren Einfluss zusätzlich im Westen und Norden des Landes verstärkt.  Selbst der oberste ISAF Chef US General McChrystal spricht davon, dass die Taliban die Oberhand gewonnen haben. Bundesverteidigungsminister Jung erklärt die Sicherheitslage im Norden AFG's ebenfalls für erneut verschärft. Nach seiner Aussage benötigte man mind. noch 5 Jahre für einen weiteren Stabilisierungsprozess.

Meiner Einschätzung nach ist das stark untertrieben und es wird mal wieder versucht die Lage "schön zu reden". Die ISAF Mission hat Ende 2001 begonnen, heute haben wir 2009. Sollen die oben genannten Meldungen wirklich das Ergebnis einer fast 8 Jahre lang andauernden Mission sein?