11.12.2009: Kunduz-Affäre - Luftschlag sollte Taliban-Führer töten

[schlammtreiber]

Zunächst mal: "Gezielte Tötung" und das Töten von feindlichen Kämpfern etwa im Gefecht (oder schon im Vorfeld, oder nach einem Gefecht) sind zwei komplett unterschiedliche Paar Schuhe. Letzteres ist, spätestens seit der letzten Anpassung der ROE, vollkommen legitim - ersteres war es noch nie, ist politisch nicht gewünscht, daran hat sich jeder Soldat zu halten!

"Gezielte Tötung" ist im Deutschen ein negativ konnotierter Begriff (vgl. "extrajudikale Exekution"), aber darum geht es hier überhaupt nicht. Eine "gezielte Tötungsabsicht" (etwas vollkommen anderes) liegt IMMER vor wenn ich einen bewaffneten Gegner bekämpfe, auch wenn das zu 110% legitim und legal ist. Daher ist es lächerlich, Soldaten in einem bewaffneten Konflikt "gezielte Tötungsabsicht" gegenüber dem Gegner vorzuwerfen. Das hat nichts mit dem Umstand zu tun, den der Begriff der "gezielten Tötung" zu suggerieren versucht.

[Timid]

Trotzdem sind solche Einsätze politisch nicht gewünscht, durch die Mandate des Bundestags nur bedingt abgedeckt und, gerade in diesem Fall, durch die Einsatzregeln der Bundeswehr und ISAF allem Anschein nach untersagt   Das ist die Lage, nach der sich die Soldaten nunmal zu richten haben.

Klar - die ganze Situation ist nicht glücklich. Deshalb hat der IBUK auch erst wieder Rechtssicherheit für die Soldaten gefordert und, wenn ich das richtig mitbekommen habe, auch gestern erst angekündigt, dass man die Einsatzregeln auch auf Grund dieses Vorfalls prüfen würde und gegebenenfalls anpassen muss.

Aber bis dahin haben sich die Soldaten an die geltenden Regeln zu halten - ob sie einem nun gefallen oder nicht ...

Das so eine Aktion die "eigentlich" gar nicht soooo wild ist so ein Palawer macht find ich fast unglaublich.

"Gar nicht so wild" ... Naja, wenn du meinst ...

Es geht bei der politischen Debatte aber auch weniger um den Waffeneinsatz an sich - dass dieser unangemessen war und gegen Einsatzregeln verstoßen wurde, wurde durch die politische Führung schon eingeräumt. Alles weitere ist hauptsächlich Sache der Justiz.
Es geht eigentlich mehr darum, ob das Parlament über den Einsatz korrekt informiert wurde, und da das anscheinend nicht der Fall war, wer wann was gewusst haben könnte/müsste/wusste, wer wem welche Informationen vorenthalten und wer schlicht und ergreifend gelogen hat. Und DAS sind nunmal keine Kleinigkeiten! Ein Regierungsmitglied, das das Parlament über einen Einsatz der Parlamentsarmee belogen hat, wäre politisch schlicht nicht mehr tragbar!

[snake99]

Ich finde es sehr interessant, wie sich die Begriffe unserer Politiker in den letzten Wochen immer mehr ändern.

Mittlerweile sprechen einige Politiker sogar davon, dass sich die Bw in einem "regionalen Krieg" befindet. Diese Definition wäre vor 2 Jahren noch undenkbar gewesen, auch wenn sie schon damals als "passend" eingestuft werden könnte.

[StOPfr]

Hier die aktuellen Meldungen der Tagesschau (Stand 15.12.2009):

Bundeswehr-Einsatz in Afghanistan
"Im Krieg wird eben auch getötet"

Zitat: "Wollte Oberst Klein gezielt Taliban töten lassen? Diese Vorstellung empört viele Politiker und Kommentatoren. Dabei geht die Bundeswehr bereits seit zwei Jahren in Nordafghanistan immer offensiver gegen Taliban vor. Und sie sieht sich dabei von ihrem Mandat gedeckt."

Der Beitrag von Christoph Heinzle, NDR Info und Hintergrund-Informationen finden sich hier.

[schlammtreiber]

Mittlerweile sprechen einige Politiker sogar davon, dass sich die Bw in einem "regionalen Krieg" befindet.

m.W. ist es der Bundeswehrverband, der von "regionalem Krieg" spricht, oder haben irgendwelche Politiker diese Vokabel mittlerweile übernommen?

@Timid:

Trotzdem sind solche Einsätze politisch nicht gewünscht, durch die Mandate des Bundestags nur bedingt abgedeckt und, gerade in diesem Fall, durch die Einsatzregeln der Bundeswehr und ISAF allem Anschein nach untersagt

Was die Zulässigkeit angeht streiten die Experten - auch wenn das von der Opposition scheinbar nicht wahrgenommen wird. Dass das ISAF-Mandat die Bekämpfung von Taliban sehr breit zulässt steht außer Frage, das Problem hier wäre eher die spezielle Regelung für LUFTschläge. Was das Bundestagsmandat angeht, finde ich die derzeitige Hühnerdiskussion hochinteressant und gleichzeitig beschämend - offenbar haben etliche Angehörige des Hohen Hauses nicht die geringste Ahnung, unter welchen konkreten Bedingungen sie die Soldaten in den Krieg schicken. Ungeachtet dessen lässt der Vorgang Raum zur Interpretation - z.B. was das Maß und die Aktualität der Bedrohung angeht.

[Timid]

m.W. ist es der Bundeswehrverband, der von "regionalem Krieg" spricht, oder haben irgendwelche Politiker diese Vokabel mittlerweile übernommen?

Der IBUK jedenfalls bleibt weiterhin bei dem Begriff der "kriegsähnlichen Zustände" und dass er jeden verstehen könnte, der dort von "Krieg" spricht.

das Problem hier wäre eher die spezielle Regelung für LUFTschläge.

Exakt. Diese wurden ja erst vor relativ kurzer Zeit so angepasst, dass genau solche Einsätze mit vielen Opfern unter der Zivilbevölkerung vermieden werden.

Ungeachtet dessen lässt der Vorgang Raum zur Interpretation - z.B. was das Maß und die Aktualität der Bedrohung angeht.

Dabei wird der Untersuchungsausschuss hoffentlich auch etwas Klarheit bringen und das eine oder andere MdB "aufklären" können ...

[snake99]

Mal eine Frage, wo ich mir selber nicht ganz sicher bin ...

sind militärische Operationen mit Waffeneinsatz, präventiv gegen Taliban gem. deutschen ISAF Mandat zulässig?

Beispiel:
Unsere Truppe in Kunduz erlangt Kenntnis darüber, das bei XY ein Talibantreffen stattfindet. Sie rücken aus, um dem Hinweis nachzugehen und die Verdächtigen zu überprüfen .... aufgrund der Lage vor Ort, geben deutsche ISAF Soldaten Warnschüsse ab, welche ein umfangreiches Feuergefecht nach sich ziehen ...

Die Lage ist zwar nur grob skizziert, aber wäre eine solche Vorgehensweise zum präventiv Schutz vom Mandat abgedeckt?   

[schlammtreiber]

aufgrund der Lage vor Ort, geben deutsche ISAF Soldaten Warnschüsse ab, welche ein umfangreiches Feuergefecht nach sich ziehen ...

Das würde ich nicht als "präventiv" bezeichnen, was Du da beschreibst ist astreine Selbstverteidigung - aber ja, der skizzierte Fall ist absolut zulässig.

Neues zum Thema, heute Morgen stellt sich die Lage hopplahopp schon wieder ganz anders dar:

http://www.n-tv.de/politik/Taliban-sollen-Grossangriff-geplant-haben-article642111.html

Was der eine oder andere im Vorfeld schon vermutet hatte (Planungen für ein Überrennen des deutschen Camps) kriegt hier plötzlich Substanz. Und jetzt soll sich mal bitte jeder in Kleins Lage versetzen, bevor er/sie nochmal das Maul aufreißt.

[snake99]

Irgendwie wird es von Tag zu Tag undurchsichtiger ... warum taucht der von n-tv veröffentliche "Taliban Plan" erst jetzt auf? Sofern die Informationen wirklich  stimmen, hätte man sicherlich viel der aktuellen Unruhe vermeiden können, wenn man diese Informationen im Vorfeld veröffentlicht hätte .... mal sehen was der Untersuchungsausschuss bringt. Es bleibt "spannend" ...

[schlammtreiber]

warum taucht der von n-tv veröffentliche "Taliban Plan" erst jetzt auf?

Nun, ganz neu ist die Info nicht - ich z.B. habe keinen direkten Zugang zu Geheimdienstinformationen, und habe trotzdem schon davon gehört 

In solchen Fällen (Geheimdienstinformationen) besteht natürlich immer auch die Möglichkeit, dass sie absichtlich zurück gehalten werden, z.B. um die Quelle zu schützen.

[snake99]

Ja, da könntest du richtig liegen .... aber "intern" hätte man dies kommunizieren können, vielleicht wäre es dann nicht zu diesem komischen Untersuchungsausschuss gekommen ....

Ich nehme es so wahr, dass die Bürger in Deutschland mit Masse eh kein Interesse an der aktuellen Kunduz Debatte haben ... nach dem Motto "Was interessiert mich AFG?!"

[schlammtreiber]

aber "intern" hätte man dies kommunizieren können

"Intern" schließt in diesem Fall auch dezidierte Militärfeinde (grünherzige Baumknutscher) und Verfassungsfeinde (Traditionsverein Stasiknast und Mauerschützen e.V.) mit ein 

[snake99]

Richtig, spätestens wenn "die Linken" Kenntnis von als "geheim" einzustufenden Informationen bekommen hätten, wäre es nur noch eine Frage der Zeit, bis sich irgendein Vollpfosten vor eine TV Kamera stellt und diese "aus Versehen" ausplaudert.

Ich erinnere gerne noch mal an das Debakel von 1999 mit Scharping, als dieser zur besten TV Sendezeit die Einsatzpläne des 1. deutschen KFOR Kontingentes detailiert preis gab. Ich kann mir das Lächeln heute immer noch nicht verkneifen, wenn ich an das Gesicht des deutschen Generals denke, der neben Scharping saß ...

[schlammtreiber]

Das war doch nur ein brilliantes Täuschungsmanöver - der potentielle Feind musste das natürlich für eine gezielte Desinformation halten, weil kein Mensch so dämlich sein könne, und somit ALLE Marschwege außer den genannten für möglich halten - oder? 

[schlammtreiber]

Siehe hier!

Video von Feuergefechten bei Kunduz


Edit:
Link verkürzt dargestellt.