Ausgangssperre?

[bayern bazi]

aber pass auf - nicht das es dann das klassische eigentor wird 

[miguhamburg1]

@ Medinight : Sie haben Recht, gem. WDO ist die von Ihnen aufgeführte Kombination möglich.

Dennoch unterliegen Sie einem Fehler: Unter "milden" Disziplinarmaßnahmen verstehen Gesetzgeber und Truppendienstgerichte übereinstimmend nur Verweis, strengen Verweis und geringfügige Disziplinarbußen.

Ausgangebeschränkung und Disziplinararrest sind keine milden Disziplinarmaßnahmen, da sie bewusst die Freizügigkeit/Freiheit eines Soldaten maßgeblich einschränken. Aus diesem Grund hat der DV bei beiden Maßnahmen auch den zuständigen Rechtsberater zu beteiligen. Dabei ist es unerheblich, in welchem Maß der RB in den Fall "einsteigt" oder ob er ihn einfach im Telefongespräch "durchwinkt", wie Sie andeuten.

Bei der Bemessung der Disziplinarmaßnahme hat der DV neben den anderen formalen Voraussetzungen speziell drei Vorgaben der WDO einzuhalten:

§ 33(1): Hat der Soldat ein Dienstvergehen begangen, prüft der Disziplinarvorgesetzte, ob er es bei einer erzieherischen Maßnahme bewenden lassen oder ob er eine Disziplinarmaßnahme verhängen will...

§ 38: (1) Bei Art und Maß der Disziplinarmaßnahme sind Eigenart und Schwere des Dienstvergehens und seine Auswirkungen, das Maß der Schuld, die Persönlichkeit, die bisherige Führung und die Beweggründe des Soldaten zu berücksichtigen.
(2) In der Regel ist mit den milderen Disziplinarmaßnahmen zu beginnen und erst bei erneuten Dienstvergehen zu schwereren Disziplinarmaßnahmen überzugehen.
(3) Disziplinararrest soll erst dann verhängt werden, wenn vorausgegangene erzieherische Maßnahmen und Disziplinarmaßnahmen ihren Zweck nicht erreicht haben oder die Aufrechterhaltung der militärischen Ordnung eine disziplinare Freiheitsentziehung gebietet.

Maßgebend bei der Beurteilung des Falles unseres TE ist hier also § 38(2) WDO: In der Regel ist mit den milderen Disziplinarmaßnahmen zu beginnen und erst bei erneuten Dienstvergehen zu schwereren Disziplinarmaßnahmen überzugehen.

Dies legt nahe, dass der TE zuvor wohl noch keine Disziplinarmaßnahme aufgrund eines vergleichbaren Dienstverhgehens "gefangen" hat. Allerdings legt es auch nahe, dass er bereits wegen Unpünktlichkeiten und/oder anderen Versäumnissen in Erscheinung getreten ist, die mit EM belegt wurden. Bei der Würdigung der Gesamtumstände und der Person des Soldaten kam dadurch der DV richtigerweise zum Entschluss, keine milde Disziplinarmaßnahme zu verhängen, sondern eine Ausgangsbeschränkung von 14 Tagen.

Soweit wir dies von Außen beurteilen können, räume ich ener evtl. Beschwerde des TE gegen diese Disziplinarmaßnahme wenig Erfolgsaussichten ein.

Last but not least: @ poessi: Durch eine Disziplinarmaßnahme werden Sie nicht bestraft. Strafen können nur drch Gerichte verhängt werden. Sie sollen durch diese Maßnahmen Gelegenheit bekommen, Ihr Verhalten und Ihr (Un) Rechtsbewusstsein zu prüfen und neu justieren, sprich: Auf den Pfad der tugend zurückgeführt werden, weil offenbar Erzieherische Maßnahmen Ihrer Vorgesetzten nicht erfolgreich waren. Und der Abzug von Anteilen Ihrer Dienstbezüge für die Tage Ihrer unerlaubten Abwesenheit ist keine Disziplinarmaßnahme! Im Allgemeinen Verständnis würde man vielmehr sagen, dass diese beiden Tage als unbezahlter Urlaub gewertet werden.

[schlammtreiber]

Sie sollen durch diese Maßnahmen Gelegenheit bekommen, Ihr Verhalten und Ihr (Un) Rechtsbewusstsein zu prüfen und neu justieren, sprich: Auf den Pfad der tugend zurückgeführt werden

epic fail?   

[justice005]

Da fällt mir nichts zu ein. Wie wollen solche Leute wie der Fragesteller eigentlich im zivilen Berufsleben mal zurechtkommen? Jeder Arbeitgeber würde einen solchen Angestellten in so einem Fall fristlos entlassen. Arbeitslosengeld gibts dann auch nicht, sondern man wird erstmal 3 Monate gesperrt, weil man an der Entlassung selber schuld ist. So siehts aus.

Wenn mir das Auto kaputt geht, dann habe ich sofort den Chef anzurufen und ihm meine Verspätung mitzuteilen. Danach habe ich alles zu tun, um so schnell wie möglich zu meinem Arbeitsplatz zu kommen. Das Auto lasse ich mir vom ADAC oder sonstwem in die nächste Werkstatt schleppen und dann setze ich mich in den nächsten Zug, der zur Kaserne fährt.

Ich finde es abartig, wie jemand ernsthaft der Meinung sein kann, man könne sich deswegen einfach mal so 2 Tage freimachen.

Urlaub kann nur der KpChef genehmigen, daher muss mit diesem Kontakt aufgenommen werden.

14 Tage Ausgangsbeschränkung sind völlig im Rahmen und nicht zu beanstanden, sofern die Verfahrensregeln der WDO eingehalten wurden.

[justice005]

kleine Ergänzung noch zu meinem Vorredner:

Unter "milden" Disziplinarmaßnahmen verstehen Gesetzgeber und Truppendienstgerichte übereinstimmend nur Verweis, strengen Verweis und geringfügige Disziplinarbußen.

"milde" Maßnahme ist überhaupt kein Rechtsbegriff, weder beim Gesetzgeber, noch bei den Truppendienstgerichten. Man unterscheidet vielmehr zwischen "einfachen" Disziplinarmaßnahmen (das sind die, die miltärische Vorgesetzte je nach Disziplinarbefugnis verhängen können) und eben die gerichtlichen Disziplinarmaßnahmen, die nur das TrpDstGericht verhängen kann.   

Ausgangebeschränkung und Disziplinararrest sind keine milden Disziplinarmaßnahmen, da sie bewusst die Freizügigkeit/Freiheit eines Soldaten maßgeblich einschränken. Aus diesem Grund hat der DV bei beiden Maßnahmen auch den zuständigen Rechtsberater zu beteiligen. Dabei ist es unerheblich, in welchem Maß der RB in den Fall "einsteigt" oder ob er ihn einfach im Telefongespräch "durchwinkt", wie Sie andeuten.

Das ist leider zur Gänze unrichtig. Ausgangsbeschränkung und Arrest gehören ebenfalls zu den einfachen Disziplinarmaßnahmen. Bei einem Disziplinararrest muss ein Richter zustimmen (wegen der freiheitsentziehenden Maßnahme), bei einer Ausgangsbeschränkung kann der Chef alleine entscheiden. Der Rechtsberater muss in keinem Fall beteiligt werden. Das ist zwar durchaus sinnvoll, wenn der Chef vorher mal beim RB nachfragt, aber Pflicht es ist natürlich nicht.

[wolverine]

Im Nachgang gehen D-Akten immer dem RB zu.

[justice005]

Der RB kriegt - sobald die Disziplinarmaßnahme unanfechtbar geworden ist - die sogenannte 4. Ausfertigung. Dann kann der RB prüfen, ob der Chef alles richtig gemacht hat oder ob eine Aufhebung veranlasst werden muss. Das heißt aber weder, dass der RB vorher beteiligt werden MUSS, noch heißt es, dass es in den einfachen Disziplinarmaßnahmen einen Unterschied zwischen "milde" und "weniger milde" gibt. Hinterher bekommt der RB immer Kenntnis von jeder verhängten D-Maßnahme. Vorher aber nur dann, wenn der Chef sich rückversichern will.

[der_stuffz]

Naja  ne Woche hätte es auch getan in meinen Augen aber die gelten nicht!

Habe einem Praktikanten abtreten lassen, weil er nen ähnlichen Fall hatte und meinte sich nicht melden zu müssen!

Habe dadurch auch nen wirtschaftlichen Schaden davon getragen und Ihm in Rechnung gestellt!

[miguhamburg1]

@ Justice:

Sie haben Recht, was die generellen Unterschiede der Disziplinarmaßnahmen betrifft. Aber die WDO spricht in den von mir zitierten Passagen explizit von "milderen" Maßnahmen! Und hierauf bezieht sich meine Zuschrift.

Bevor Sie also hier falsche Tatsachen das Licht der Welt erblicken lassen, hätten Sie zunächst einmal besser einen Blick in die zitierte Quelle genommen!

[miguhamburg1]

ach ja, noch einmal zur Wiederholung. VOR Verhängung JEDER freiheits-/freizügigkeitseinschränkenden Diszipinarmaßnahme ist vom DV der zuständige RB zu beteiligen. Und da bei unserem TE eine Ausgangsbeschränkung verhängt wurde, muss der RB nicht erst warten, dass die gesamte Maßnahme rechtskräftig ist...

[justice005]

VOR Verhängung JEDER freiheits-/freizügigkeitseinschränkenden Diszipinarmaßnahme ist vom DV der zuständige RB zu beteiligen.

Das ist schlichtweg falsch. Wo soll das denn stehen? Können Sie da eine ZDv zitieren? Sicherlich nicht. Außerdem ist nur der Arrest eine freiheitsentziehende Maßnahme. Und da kann nicht der RB entscheiden, sondern nur ein Richter, vergl. § 40 WDO. Eine Ausgangsbeschränkung hingegen bedarf weder der Zustimmung eines Richters und außerdem auch keiner Zustimmung des RB.

Wenn Sie weiter auf Ihrer Ansicht beharren wollen, dann sollten Sie mal ein Gesetz oder eine ZDv zitieren.

Kann es vielleicht sein, dass es bei Ihnen eine interne Anweisung des Bataillons gibt, vorher den Rb zu fragen? Oder hat vielleicht mal ein RB im Unterricht gesagt, er will vorher gefragt werden?? So entstehen möglicherweise Missverständnisse.

[miguhamburg1]

Nein, lieber Justice,

dies steht in den Ausführngsbestimmungen zur WDO selbst und ist ebenfalls seit Langem durch ein VMBlatt festgelegt und im Übrigen Inhalt im Rechtskundeunterricht jedes angehenden DV...

[justice005]

Das ist dennoch keine zitierfähige Quellenangabe. Wo genau steht das? Welches VMBl und von wann? Ich gehe mal davon aus, dass Sie am Wochenende auch keinen Zugriff auf die entsprechenden Regelungen haben. Vielleicht können Sie die Regelung ja am Montag mal konkret benennen.

Falls nicht, bleibe ich bei dem Gesagten. ;-)

[miguhamburg1]

Lieber (Kamerad) Justice,

ich habe Ihnen die Primärquelle benannt, nämlich die WDO selbst - und zwar in der für den Gebrauch in der Bw einzig verbindlichen Ausführung, die in Form einer ZDv zur Verfügung steht. Im Übrigen habe ich als DV der Stufen 1 und 2 sicher Jahre mehr Erfahrungen aufzubieten, als Sie. Auch möchte ich Ihre fachliche Kompetenz nicht bewerten, stelle allerdings fest, dass Sie die explizit in der WDO genannte Formulierung "milde Disziplinarmaßnahme" nicht kannten und als falsch abtaten.

Und da Sie meinen, dass meine Zuschrift falsch wäre, sollten Sie auch selbst dafür sorgen, hierfür entsprechende Belege vorzubringen!

[justice005]

Ich möchte wirklich keine unnütze Diskussion oder gar einen Streit vom Zaune brechen. Das ist die Sache nicht wert.
Aber dennoch muss ich leider bei dem bleiben, was ich bisher gesagt habe.

ich habe Ihnen die Primärquelle benannt, nämlich die WDO selbst - und zwar in der für den Gebrauch in der Bw einzig verbindlichen Ausführung, die in Form einer ZDv zur Verfügung steht.

Die WDO und die ZDv 14/3 sind mir bestens bekannt, deshalb bin ich ja auch höchst überrascht, dass es dort angeblich eine Regelung geben soll, die sinngemäß lautet, dass zwingend vor Verhängung einer Ausgangsbeschränkung der RB zu beteiligen ist. Wenn das dort drin steht, dann bitte ich um exakte Angabe der Fundstelle nach Kapitel, Nummer oder ähnliches. Gleiches gilt für Ihre Behauptung es gäbe einen entsprechenden Erlass in einem VMBl. Auch diese Behauptung akzeptiere ich nur dann, wenn mir die Stelle mit Jahreszahl und Seite genannt wird. Denn nur dann kann ich sie auch nachschlagen und mich überzeugen lassen.

Im Übrigen habe ich als DV der Stufen 1 und 2 sicher Jahre mehr Erfahrungen aufzubieten, als Sie.

Das sei mal dahingestellt.

Auch möchte ich Ihre fachliche Kompetenz nicht bewerten, stelle allerdings fest, dass Sie die explizit in der WDO genannte Formulierung "milde Disziplinarmaßnahme" nicht kannten und als falsch abtaten.

Ich kenne die Formulierung. Allerdings ist diese kein Rechtsbegriff, der eine bestimmte Rechtsfolge in Gang setzt. Und dabei bleibe ich auch. Der Verweis ist die mildeste Maßnahme und dann kommt der Reihenfolge nach der strenge Verweis, die Disziplinarbuße, die Ausgangsbeschränkung und schließlich der Arrest. Es gibt aber keine spezielle Trennlinie ("mild" oder "nicht mehr mild") zwischen Geldbuße und Ausgangsbeschränkung. 

Die einzige rechtliche Trennlinie gibt es nur zwischen den "einfachen" Maßnahmen und den "gerichtlichen" Disziplinarmaßnahmen. Bei den einfachen Maßnahmen gibt es nur eine einzige Einschränkung, nämlich dass bei einem Arrest das TrpDstGericht zustimmen muss. Das ergibt sich daraus, dass nach unserer Verfassung die pers. Freiheit nur durch ein Gericht eingeschränkt werden kann. Und daraus ergibt sich gleichzeitig, dass die Ausgangsbeschränkung eben keine freiheitsentziehende Maßnahme ist. Wäre es nämlich eine, so müsste auch hier ein Richter zustimmen. Das ist aber nicht der Fall.

Der RB spielt hier keine Rolle. Eine entsprechende Regelung gibt es meines Wissens in der ZdV 14/3 nicht. Sollte es dort eine entsprechende Regelung geben, dann lasse ich mich natürlich überzeugen. Aber bisher wurde wie gesagt keine konkrete Stelle genannt, die ich nachschlagen könnte.

Mir ist übrigens zwischenzeitlich eingefallen, es gibt eine einzige Ausnahme, wo mal ein RB wirklich ggü. dem Chef mitzureden hat. Und zwar manchmal (!) bei der Frage, ob ein Dienstvergehen an die Staatsanwaltschaft abgegeben wird oder nicht. Da steht im Abgabeerlass ZdV 14/3 B 117 drin, dass hier in bestimmten Fällen ein RB zu beteiligen ist. Etwas vergleichbares gibt es aber nicht im Zusammenhang mit Ausgangsbeschränkungen. Das wäre mir jedenfalls völlig neu!

Und da Sie meinen, dass meine Zuschrift falsch wäre, sollten Sie auch selbst dafür sorgen, hierfür entsprechende Belege vorzubringen!

Belegen kann man nur die Existenz einer Vorschrift, indem man sie benennt. Belegen kann man aber nicht, dass es eine Vorschrift NICHT gibt. ;-)


In diesem Sinne wünsche ich Ihnen noch einen schönen Sonntag,

Justice005