Aufstand in Libyen

[Timid]

Die Lage in Libyen wird immer brenzliger. Die Truppen des Regimes um "Revolutionsführer" Gaddafi gehen mit Panzern, Artillerie und Kampfflugzeugen gegen die Aufständischen vor, wobei es auch Berichte von Massakern und Toten unter der Zivilbevölkerung gibt.

6.3.2011:
Ein Bericht der Tagesschau zu der unklaren Situation im Land:
Kämpfe in Libyen
Die Angst vor einem langen Bürgerkrieg wächst

Artikel auf Tagesschau.de.


7.3.2011:
Das Regime lenkte zumindest ein bisschen ein und erlaubte die Entsendung von UN- und EU-Beobachtern in das Land.

Ban fordert Ende der Gewalt gegen Zivilisten
Gaddafi lässt Beobachter nach Tripolis

Artikel auf Tagesschau.de.


Gleichzeitig wird diskutiert, ob ein militärisches Eingreifen von außen notwendig ist. Im Gespräch ist eine Flugverbotszone über dem gesamten Land, die von der NATO durchgesetzt werden könnte.
Die NATO beschloss zudem eine Überwachung des libyschen Luftraums rund um die Uhr mit AWACS-Maschinen.

Debatte über Eingreifen in Libyen
Bodentruppen, Flugverbot - oder nichts?

Artikel auf Tagesschau.de.


8.3.2011:
Frankreich und Großbritannien arbeiten an einer Resolution, mit dem eine Flugverbotszone durch den UNO-Sicherheitsrat genehmigt werden könnte. Die EU berät derweil über schärfere Sanktionen gegen Libyen.

Aufstand gegen Gaddafi
Westen ringt um Flugverbotszone für Libyen

Artikel bei Spiegel Online.

[Timid]

Bundesentwicklungsminister Dirk Niebel hat sich heute zu der Forderung nach einer Flugverbotszone über Libyen geäußert. Diese müsste militärisch durchgesetzt werden, wozu auch massive Luftangriffe gegen die libysche Flugabwehr und Luftwaffe notwendig wären. Derzeit seien zu solchen Angriffen nur die US-Streitkräfte und die Deutsche Luftwaffe mit den Tornados der Variante ECR (Electronic Combat Reconnaissance) fähig.

Niebel sieht Flugverbotszone über Libyen kritisch

Die gesamte Meldung auf Ad-Hoc-News.de.

[Das Lorupaeum]

Bundesentwicklungsminister Dirk Niebel hat sich heute zu der Forderung nach einer Flugverbotszone über Libyen geäußert. Diese müsste militärisch durchgesetzt werden, wozu auch massive Luftangriffe gegen die libysche Flugabwehr und Luftwaffe notwendig wären. Derzeit seien zu solchen Angriffen nur die US-Streitkräfte und die Deutsche Luftwaffe mit den Tornados der Variante ECR (Electronic Combat Reconnaissance) fähig.

Niebel sieht Flugverbotszone über Libyen kritisch

Die gesamte Meldung auf Ad-Hoc-News.de.

Kritisch sollte man auch wirklich sein, der diplomatische Kollateralschaden könnte verheerende Auswirkungen haben, und Gaddafi in die Hände spielen ...

[StOPfr]

Eine kritische Lagebeurteilung ist selbstverständlich unverzichtbar, vor allem, wenn man in Weltgegenden eingreifen will in denen "wir" schon mal waren. Man kann kritisches Hinterfragen - auch im Verbund mit Partnern - allerdings auch so lange betreiben, bis klar ist, dass man nicht handeln will, nicht handeln kann oder sogar von vornherein die Absicht hatte, die unangenehmen Arbeiten den Amerikanern zu überlassen.
Diplomatische sind ja meist keine wirklichen Kollateralschäden. Überlegt werden muss eigentlich immer, ob das Ziel, das es zu erreichen gilt, Aufwand und Risiken wert ist oder nicht.
Die Aufständischen sollten die Befreiung aus eigener Kraft herbeiführen. Wie weit man ihnen helfen kann und vielleicht sogar muss, das ist jetzt die Frage.

[Das Lorupaeum]

Die Aufständischen sollten die Befreiung aus eigener Kraft herbeiführen. Wie weit man ihnen helfen kann und vielleicht sogar muss, das ist jetzt die Frage.

Völlig richtig.

[StOPfr]

Spiegel online (Carsten Volkery und Severin Weiland) berichtet heute (08.03.2011) über den aktuellen Stand der Diskussion:

Libyen-Konflikt
Erster Koalitionspolitiker fordert Flugverbotszone

Zitat: "Die Sache klingt einfach: Der Westen könnte eine Flugverbotszone über Libyen durchsetzen und würde damit die Aufständischen schützen, argumentieren Briten und Franzosen. Die Bundesregierung sieht den Plan skeptisch - doch die Ablehnungsfront in Deutschland bekommt erste kleine Risse."

Quelle

[Medicus81]

Diese Flugverbotszone muss unbedingt nur von benachbarten Ländern sprich Ägypten durchgeführt werden.Ein Eingriff von westlichen Streitkräften würden den Aufständischen den Boden unter den Füßen wegziehen.Heute habe Ich einen Kommandeur der Aufständischen auf einem arabischen Sender gesehen der sagte (genauer Wortlaut):"Wir müssen uns die Dornen mit unseren eigenen Zähnen rausreissen."
Ich stamme ursprünglich aus diesem Kulturkreis und niemand hätte jemals erwartet das die Lybier einen Aufstand starten,da waren Ägypten und Tunesien viel wahrscheinlicher.Übrigens laufen zurzeit Aufstände in Algerien,Jemen und dem Irak.In den arabischen Fernsehsendern wird laufend davon berichtet.Auch in Syrien wurden mehrere Leute festgenommen die Widerstandsparolen an Wände malten.

[schlammtreiber]

Diese Flugverbotszone muss unbedingt nur von benachbarten Ländern sprich Ägypten durchgeführt werden.

Ägypten ist dazu militärisch nicht in der Lage. Eine Flugverbotszone kann nur durch NATO/USA durchgesetzt werden. Eine ägyptische Intervention könnte höchstens zur Sicherung der Cyrenaika interessant werden, aber im Augenblick hat Kairo ganz andere, eigene Probleme.

Ein Eingriff von westlichen Streitkräften würden den Aufständischen den Boden unter den Füßen wegziehen.Heute habe Ich einen Kommandeur der Aufständischen auf einem arabischen Sender gesehen der sagte (genauer Wortlaut):"Wir müssen uns die Dornen mit unseren eigenen Zähnen rausreissen."

Am Boden müssen sie selbst gewinnen, denn kaum jemand wird Bodentruppen reinschicken wollen. Aber eine Flugverbotszone fordern die Rebellen schon seit etlichen Tagen selbst.

Diese könnte die Machtverhältnisse durchaus bewegen, denn die Luftherrschaft ist einer von Gaddafis Pluspunkten. Allerdings bedarf es dazu eines UN-Mandates, und ob das zustande kommt... ich weiß nicht.

Was die Propagandawirkung angeht, die wird so oder so negativ sein, völlig egal was man macht: Flugverbotszone nein – der Westen lässt die armen Leute da verrecken, macht mit den Diktatoren gemeinsame Sache. Flugverbotszone ja – der Westen steckt hinter den Aufständen und will arabisches Land erobern. Da letzteres ohnehin schon Teil der üblichen Beschuldigungen bei Gaddafi, unserer extremen Linken und Al Quaida ist, halte ich es für nicht so gefährlich in der Luft einzugreifen.

[Medicus81]

Ägypten ist dazu militärisch nicht in der Lage

Ich denke Ägypten ist sehr wohl dazu in der Lage,schliesslich besitzen sie nach Israel die schlagkräftigste Luftwaffe in dieser Region.Desweiteren wurden durch den Umsturz in Ägypten nicht die operative Leistung der Streitkräfte geschwächt.Im Gegenteil wenn man den Verlauf des Umbruchs in Ägypten mitverfolgt hat,konnte man sehen das das Militär sehr weise und besonnen reagiert hat.Viele Generäle in Ägypten sehen sich bereit für eine Intervention zur Unterstützung der Lybier in Form einer Flugverbotszone.Auch die Ausrüstung der Ägypter spricht für sich,sie besitzen eine der größten F-16 Flotten,welche sich in einem herrvorragenden Zustand befinden.Die Ausbildung der Piloten hat höchste Priorität und wird International durchgeführt,übrigens auch mit deutscher Unterstützung.
Ein kleiner Leistungsnachweis war ein Luftkampf während des Oktoberkriegs 1973 (Luftkampf von Mansoura),dort gelang es einer unterlegenen ägyptischen Luftstreitmacht 17 israelische F4 Phantoms abzuschiessen.Dies ist nun über 30 Jahre her und Ägypten hat sehr viel für ihre wichtigste Teilstreitkraft invesitert.

Was die Propagandawirkung angeht, die wird so oder so negativ sein, völlig egal was man macht: Flugverbotszone nein – der Westen lässt die armen Leute da verrecken, macht mit den Diktatoren gemeinsame Sache. Flugverbotszone ja – der Westen steckt hinter den Aufständen und will arabisches Land erobern. Da letzteres ohnehin schon Teil der üblichen Beschuldigungen bei Gaddafi, unserer extremen Linken und Al Quaida ist, halte ich es für nicht so gefährlich in der Luft einzugreifen.

Im Prinzip hast du Recht,jedoch würde eine massive Waffenlieferung erstmal reichen,das könnte und müsste man sowieso über den ägyptischen Nachbarn durchführen.Gaddafis Luftwaffe besteht größtenteils aus Flugzeugen die ihren Zenit in den 70er Jahren gesehen haben,das heisst mit mobilen Flugabwehrwaffen (FIM 92) könnten die lybischen Aufständischen selber eine temporäre Kontrolle über den Luftraum erlangen.Ich glaube die Bekämpfungsreichweite einer FIM92 betrug 4Km oder mehr,das reicht völlig aus.Desweiteren sind die lybischen Piloten miserabel ausgebildet (sowjet doktrin) und bestehen größtenteils aus Söldnern.Übrigens hat Gaddafi befohlen das aus den Kampfflugzeugen der Rettungsschirm entfernt wird,da bereits mehrere Piloten einfach aus ihren Maschinen ausgestiegen sind um sich dann zu ergeben.Es ist nur eine Frage der Zeit wann es vorbei ist.Alle müßen jetzt nur die Nerven behalten,vorallem die Amys die mal wieder mit ihren Schiffchen aufmarschieren.Ich wünschte UN Mandate könnten nur explizit an bestimmte Staaten vergeben werden dann wäre Deutschland bei mir immer favorisiert.Es gibt kaum eine Streitkraft die so besonnen und geduldig reagiert wie die Bundeswehr.

Gruß

[Monguse]

Diese könnte die Machtverhältnisse durchaus bewegen, denn die Luftherrschaft ist einer von Gaddafis Pluspunkten. Allerdings bedarf es dazu eines UN-Mandates, und ob das zustande kommt... ich weiß nicht.

Nach den letzten, sehr zügig getroffenen Entscheidungen der VN kann man vllt doch drauf hoffen...

[schlammtreiber]

Ich denke Ägypten ist sehr wohl dazu in der Lage,schliesslich besitzen sie nach Israel die schlagkräftigste Luftwaffe in dieser Region.

Auch Israel wäre nicht in der Lage, eine Flugverbotszone über Libyen durchzusetzen. Das ist nicht nur eine Frage der verfügbaren Flugzeuge, sondern vielmehr der Dislozierung der Basen. Ägypten kann ohne Probleme den Luftraum bis etwa Bengazi beherrschen, aber keine Flugverbotszone entlang der Großen Syrte bis zur tunesischen Grenze kontrollieren.

Ein kleiner Leistungsnachweis war ein Luftkampf während des Oktoberkriegs 1973 (Luftkampf von Mansoura),dort gelang es einer unterlegenen ägyptischen Luftstreitmacht 17 israelische F4 Phantoms abzuschiessen.Dies ist nun über 30 Jahre her und Ägypten hat sehr viel für ihre wichtigste Teilstreitkraft invesitert.

Es ist fast 40 Jahre her, und die Abschüsse gelangen fast ausschließlich mit SAMs. Von der Luftabwehr abgesehen hat sich die ägyptische Luftwaffe im Yom Kippur Krieg nicht gerade mit Ruhm bekleckert. Ist aber eigentlich egal, weil wie gesagt fast 40 Jahre her. Punkt ist vielmehr, dass die SAMs diesmal auf der Gegenseite wären

Im Prinzip hast du Recht,jedoch würde eine massive Waffenlieferung erstmal reichen,das könnte und müsste man sowieso über den ägyptischen Nachbarn durchführen.

Die Spatzen pfeiffen von diversen Dächern, dass dies bereits der Fall ist
(wenn auch nicht ,,massiv")

[Timid]

Ich denke Ägypten ist sehr wohl dazu in der Lage

Militärisch in einem bestimmten Rahmen (siehe Schlammtreibers Beitrag) bestimmt - nur hat Ägypten ja gerade selber erst eine (wesentlich friedlichere) Revolution hinter sich und wird daher, selbst wenn das Militär noch weitestgehend intakt ist, im Moment vermutlich keinerlei Interesse daran haben, sich in Libyen einzumischen.

[schlammtreiber]

Nach den letzten, sehr zügig getroffenen Entscheidungen der VN kann man vllt doch drauf hoffen...

Ich hoffe das auch, allein zum Wohle der Libyer an sich. Ich sehe da aber zwei Probleme. Beide liegen in Asien (das eine vollständig, das andere überwiegend), beide haben ein fesches Vetorecht im Sicherheitsrat, und beide haben recht enge Ansichten zum Thema "innere Angelegenheiten" 

[Medicus81]

Die Spatzen pfeiffen von diversen Dächern, dass dies bereits der Fall ist Zwinkernd

Ja einige Aufständische konnte man tatsächlich mit schultergestützten Luftabwehrwaffen sehen.

aber keine Flugverbotszone entlang der Großen Syrte bis zur tunesischen Grenze kontrollieren.

bis zur tunesischen Grenze wäre nicht nötig,es reicht die große Syrte bis nach Tripolis,denn der Vorstoß würde hier verlaufen.Und von der ägyptischen Luftwaffenbasis in Marsa wäre das möglich,da die Ägypter durchaus Flugzeuge besitzten die einen Einsatzradius von über 1800 Kilometern haben.Es soll nur solange halten bis die Aufständischen von Bengazi nach Tripolis vormarschiert sind,und wie gesagt ist die übriggebliebene Luftwaffe Gaddafis im desolaten Zustand.Der ägyptische Luftwaffenchef hat bereits signalisiert das er bereit ist einzugreifen aber nur mit Zustimmung der Aufständischen sowie der UN.

Von der Luftabwehr abgesehen hat sich die ägyptische Luftwaffe im Yom Kippur Krieg nicht gerade mit Ruhm bekleckert.

Wenn man bedenkt das sie 1967 vollständig am Boden zerstört wurde,war das eine immense Leistungssteigerung das mussten selbst die Israelis zugeben

[schlammtreiber]

bis zur tunesischen Grenze wäre nicht nötig,es reicht die große Syrte bis nach Tripolis,denn der Vorstoß würde hier verlaufen.Und von der ägyptischen Luftwaffenbasis in Marsa wäre das möglich,

Nein. Zum ersten ist sehr wohl eine Abdeckung des gesamten Küstenraumes notwendig, zum zweiten reicht es nicht, gerade so mal hin und zurück fliegen zu können, sondern man muss vor Ort auch noch einiges an Zeit verbringen, und zum dritten braucht man Basen von denen aus man kurzfristig reagieren kann, die also nicht gerade tausende von Kilometern entfernt liegen. Ergo: man braucht Basen in der Nähe der Küste, Flugzeugträger, oder so große Luftbetankungskapazitäten, dass man seine Maschinen dort vor Ort halten kann. Und all dies haben die Ägypter nicht. Sie können es nicht.

Wenn man bedenkt das sie 1967 vollständig am Boden zerstört wurde,war das eine immense Leistungssteigerung das mussten selbst die Israelis zugeben

Ja, wenn man vom Startwert Null (Vernichtung am Boden) ausgeht ist der prozentuale Zuwachs ganz erheblich. Bitte, verarschen kann ich mich alleine. Das einzige ernsthafte Problem der Israelis 73 waren die SAMs, sobald die geknackt waren wurde die ägyptische Luftwaffe wieder mal geschlagen, wie gleichzeitig die syrische Luftwaffe auch etc p.p.
Kein Ruhmesblatt, auch wenn man das in Ägypten selbst naturgemäß etwas anders sieht.