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Türkei bombardiert Ziele in Syrien

Begonnen von Flexscan, 03. Oktober 2012, 21:42:35

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justice005

ZitatWarum schützen sich die Soldaten nicht selber (normales Verfahrens im Kosovo, AFG, ..)?
(Antwort möglicherweise Stationierungsabkommen, bzw. weil es Lustwaffenkameraden sind)

Nun, zumindest diese Frage kann ich beantworten. Die BW-Soldaten sind nicht irgendwo in einer Krisenregion, sondern im Land eines NATO-Verbündeten. Für die innere Sicherheit ist die Polizei zuständig oder wer auch immer seitens des türkischen Staates dafür eingesetzt wird. Das bedeutet, mehr als persönliche Notwehr/Nothilfe ist keinesfalls zulässig, da alles, was darüber hinaus geht, Aufgabe der türkischen Behörden ist.

Ich habe keine Ahnung, was es für Absprachen zwischen Deutschland und der Türkei gibt, aber ich bin sicher, dass die Türkei den deutschen Soldaten keinerlei Polizeibefugnisse gegenüber türkischen Staatsangehörigen eingeräumt hat. Das kann man der Türkei auch nicht vorwerfen, denn das würde Deutschland oder ein anderes Land umgekehrt auch nicht akzeptieren.

Daher vermute ich auch stark, dass die Soldaten keine Waffen dabei haben, wenn sie beim NATO-Partner Türkei irgendwo in der Stadt bummeln gehen.




F_K

@ Justice005:

Wenn Soldaten eines NATO Partner wichtige Dokumente und / oder Material / Waffen bei einer Dienstreise mitzuführen haben, ist die BEWAFFNUNG dieser Soldaten ein völlig übliches Verfahren (sogar so üblich, dass es im RFV im Formular ein "Kreuzchenfeld" dafür gibt).

Klar ist, dass damit keinerlei Polizeibefugnisse verbunden sind - aber die Situationsbeschreibung gibt für mich schon eine Notwehrsituation her (Sack über den Kopf - Entführung, KV, whatever).

Wir sind uns einig, dass dieser "Spaziergang in Zivil" eher privater Natur war, und daher wohl keine Uniform / Waffen mitgeführt worden sind.

Vermutlich wird dieser "Ausgang" nunmehr überdacht werden (man war ja schon so "clever", Personenschutz dabei zu haben).

miguhamburg1

Ich gehe mal davon aus, dass es für die zeitweise Stationierung der Bundeswehrkräfte kein gesondertes Abkommen gibt, sondern dass sie ganz normal über das NATO-Truppenstatut abgewickelt wird.
Darin sind dann auch die Rechte der stationierten Streitkräfte, als auch die Obliegenheiten der staatlichen Organe des Aufnahmelandes umfassend geregelt.

justice005

ZitatWenn Soldaten eines NATO Partner wichtige Dokumente und / oder Material / Waffen bei einer Dienstreise mitzuführen haben, ist die BEWAFFNUNG dieser Soldaten ein völlig übliches Verfahren (sogar so üblich, dass es im RFV im Formular ein "Kreuzchenfeld" dafür gibt).

Davon war doch überhaupt nicht die Rede. Man sollte nicht völlig unterschiedliche Sachverhalte vermischen.

ZitatWir sind uns einig, dass dieser "Spaziergang in Zivil" eher privater Natur war, und daher wohl keine Uniform / Waffen mitgeführt worden sind.

Jep da sind wir uns einig. Schließlich laufen amerikanische Soldaten auch nicht bewaffnet durch Wiesbaden oder Ramstein, nur weil sie vielleicht von linken Jugendlichen angepöbelt werden könnten... ;)

Der "Gegner" ist schließlich außerhalb des türkischen Staatsgebiets.






F_K

@ Justice:

Ich wollte nicht den Eindruck einer "Vermischung" erwecken. Es ging mir im ersten Absatz darum, dass die deutschen Luftwaffensoldaten in der Türkei wahrscheinlich grundsätzlich (mit Handfeuerwaffen) bewaffnet sind (sein müssen) - nicht nur um die Raketen zu sichern, sondern auch das entsprechende VS Material.

Wenn die 42 Angreifer tatsächlich alle verhaftet sind, war die "Sicherung" ja so schlecht nicht - eine solche Anzahl von Personen "aufzugreifen", ist schon eine Leistung ...

Ein politischer Hintergrund erklärt natürlich den organisierten Aufmarsch von 40 Personen und den Angriff.

Andi

Ich finde es mal wieder faszinierend, wie du F_K aus minimalsten Bruchstücken an Fakten eine Geschichte zusammenbastelst - natürlich mit einer großen Portion Tragik und einem Schuss Aktion.
Warten wir doch einfach mal ab, wie sich die Situation überhaupt dargestellt hat. Alles andere ist heiße Luft.

Zum Thema Waffen in einem Nato-Staat und Co. gibt es auf www.militarypolice.de den tagesaktuellen "Aktuellen Fall".

Gruß Andi
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Tommie

ZitatEin politischer Hintergrund erklärt natürlich den organisierten Aufmarsch von 40 Personen und den Angriff.

... und gibt der türkischen Regierung die Möglichkeit gegen die entsprechende Gruppierung so vorzugehen, wie es mit den in unserem Lande garantierten Grundrechten wahrscheinlich nicht vereinbar wäre ;) !

Und den ganzen "Checkern" und "Schwörern" von TGB Almanya möchte ich nur raten, einmal darüber nachzudenken, wer denn ihr Leben finanziert! Ich meine jetzt außerhalb der Einnahmen aus dem Drogenhandel ;) !

miguhamburg1

#67
Kameraden, langsam: Nur weil es für die Bw ein Einsatz ist, gelten in einem Einsatzland, einem NATO-Partner mit vollkommen funktionierenden staatlichen Strukturen und Organisationen für uns nicht irgendwelche Sonderregelungen außerhalb der Statuten in Friedenszeiten.

Dort, wo die Patriots und das dazugehörende Material sind, ist demnach ein milit. Sicherheitsbereich eingerichtet, der von unseren Soldaten gemäß der Wachvorschrift(en) und Anweisungen bewacht wir wie inländische militärische Anlagen auch. Außerhalb dieser Bereiche sind die türkischen Sicherheitskräfte zuständig und nicht deutsche Soldaten. Dort herrscht nämlich Frieden. In welchem Umfang unsere Soldaten außerhalb der MSB bewaffnet agieren dürfen, regelt das Truppenstatut.


Edit:
Ein nicht eingefügt. Korrekt?


F_K

@ Andi:

Hier bietest Du einen sehr sachdienlichen Artikel, Danke dafür.
Deine Kritik "Geschichte basteln" kann ich nicht wirklich nachvollziehen, dafür ist PM, glaube ich, besser geeignet.

Ansonsten finde ich, haben wir hier (auch mit Deiner Hilfe), den Sachverhalt doch gut "aufgeklärt" und die Rechtlage fachgerecht herausgearbeitet.

@ Miguhamburg1:

Das Einrichten eines MSB ist schon in Deutschland nicht trivial - im Ausland noch schwieriger.
(.. ich weiss, kann jeder ZgFhr bei Bedarf machen - aber wenn es "länger geht", hängt da viel Papierkram dran und macht keinen wirklichen Spass).

Hier wird es wahrscheinlich eine Vereinbarung auf Basis des SOFA geben (bilateral für den Einzelfall) - wenn es überhaupt einen "deutschen" MSB gibt - und nicht stattdessen einen "türkischen" MSB mit türkischen Sicherungskräften und "darin" die deutschen Soldaten mit Waffen aber OHNE "deutschen" MSB.

Zum Thema "Frieden" -
... die Türkei schätzt die Lage wohl eher als "Spannungsfall" ein - sonst wären ja keine Patriots notwendig.
70 km hinter der Grenze würde ich aber auch von "Frieden" reden.

miguhamburg1

Lieber F_K, für diese Zwecke gibt es ja das NATO-Truppenstatut, dass nicht für alles ein SOFA verhandelt werden muss. Da das Statut alle relevanten Fragen regelt, bin ich mir gar nicht sicher, ob für die hier zugrunde liegende Frage Sondervereinbarungen geschlossen werden mussten. Definitiv jedoch hat die Bundeswehr für ihren Beritt einen MSB eingerichtet, schon allein deshalb, um die Bewachung nach den deutschen Vorschriften durchführen zu können. Und in diesem Fall ist dieses Einrichten eines MSB schon trivial, weil im Statut geregelt.

F_K

@ Miguhamburg:

Der verlinkte Artikel erklärt die Rechtslage doch gut - beim Standort der Patriot wird es sich ja eher um eine (temporäre) Liegenschaft handeln - und Liegenschaften sind nicht "allgemeingültig" im SOFA geklärt, sondern müssen bilateral vereinbart werden.
(Welche Fläche hat die Liegenschaft - ist es eine gemeinsame - wird Miete gezahlt, whatever ... das SOFA gibt einen Rahmen vor, aber der muss gefüllt werden).

justice005

ZitatDort, wo die Patriots und das dazugehörende Material sind, ist demnach ein milit. Sicherheitsbereich eingerichtet, der von unseren Soldaten gemäß der Wachvorschrift(en) und Anweisungen bewacht wir wie inländische militärische Anlagen auch.

ZitatDefinitiv jedoch hat die Bundeswehr für ihren Beritt einen MSB eingerichtet, schon allein deshalb, um die Bewachung nach den deutschen Vorschriften durchführen zu können.

Definitiv nicht. ;)

Den Begriff "MSB" können wir aus der kompletten Diskussion herausstreichen. Der Begriff defininiert sich alleine aus dem UZwGBw und dieses Gesetz gilt nicht außerhalb deutschen Hoheitsgebietes. Damit gelten auch keine inländischen Wachvorschriften, weil die gesetzliche Grundlage für diese Vorschriften fehlt.  Vielleicht wendet man die Wachvorschriften aufgrund irgendeiner sonstigen Rechtsgrundlage analog an, aber nicht auf Basis der deutschen Grundlage.

Die Wachbefugnisse ergeben sich also entweder aus irgendeinem türkischen Gesetz, welches die deutschen Soldaten nutzen können/dürfen oder aber aufgrund des NATO-Truppenstatuts oder aber aufgrund eines SOFAs oder irgendetwas sonst, aber keinesfalls aber aus dem UZwGBw!

Andi

Und was das angeht dürfen wir entspannt dem von mir verlinkten Artikel vertrauen, denn der entstammt der Feder des leitenden Rechtsberaters des Einsatzführungskommandos. :)
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justice005

Andi,

nicht, dass es Missverständnisse gibt: Ich hoffe, Deine Anmerkung einschließlich des Links sollte eine Zustimmung zu meinem Beitrag sein. ;)

Genauso ist es nämlich. Es gibt im Ausland weder einen MSB im deutschen Sinne, noch das UZwGBw, da dieses auf das dt. Hoheitsgebiet beschränkt ist. Rechtsgrundlage für den Wachdienst sind daher die jeweiligen Abkommen, die in dem Link sehr schön dargestellt sind.


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