Russische Übung über Ostsee: Schwedens Jets bleiben am Boden

[wolverine]

Eine Entscheidung seitens der Ukraine ist mit der vom Westen eingesetzten Regierung nicht mehr gegeben, daher bliebe nur die Neutralität.

Ich Schelm dachte doch glatt, dass da gewählt wurde.

[flares]

@wolverine: auf der krim wurde auch gewählt

[TraderJoe]

Ich will jetzt gar nicht weiter auf die ursprüngliche Diskussion eingehen, aber ein paar deiner Argumente finde ich doch sehr seltsam und würde da gerne mal nachhacken:

Kosovo dürfte dir geläufig sein Andi: Der Westen ist da auch "einmarschiert".

Es wundert mich immer wieder, dass Leute den Fall Kosovo als Beispiel für Fehlverhalten des Westen aufzählen. Was hat der Westen denn so schlimmes gemacht? Einen Völkermord unterbunden! Schande über die Nato!
Im übrigen hat sich Russland auch an KFOR beteiligt, wenn auch möglicherweise nicht aus Menschenliebe.
Und ein UN-Mandat gabs noch obendrauf.

Merowing deinen Gerechtigkeitssinn in allen Ehren: Bist du auch derart kritisch mit dem Westen? Keine Kritik an der Natoosterweiterung? Irakkrieg? Sturz von Gaddafi?

Natoosterweiterung. Was war da jetzt wieder falsch? Das Russland keinen Anspruch darauf hatte, osteuropäischen Ländern den Beitritt zu verbieten wurde ja schon geklärt. Die beigetretenen Länder haben frei und selbstständig entschieden.

Über den Irakkrieg kann man natürlich geteilter Meinung sein. Ein Paradestück war das nicht gerade. Trotzdem sehe ich da keinen Grund den USA/UK desegen Vorwürfe zu machen, auch ohne MVW.

Und Gaddafi?! Ein diktatorisches Regime zu stürzen ist jetzt auch nicht mehr ok? Was aber noch viel wichtiger ist: Gestürzt wurde er von einheimischen Rebllen, der Westen hat "nur" Luftunterstützung gegeben. Das einzige was man westlichen Ländern vorwerfen kann ist, dass Gaddafi, der ein Diktator und Terrorist war, bei ihnen als "stubenren" angesehen wurde.

[wolverine]

@wolverine: auf der krim wurde auch gewählt

Ja, einerseits unter dem Einfluss gewisser "grüner Männchen" unbekannter Provienz und andererseits insgesamt rechtswidrig weil eine Szession nur unter Beteiligung des Mutterstaates akzeptiert ist.
Woher ich das habe? Vom russischen Verfassungsgericht über die Abspaltung z. B. von Tschetschenien.

Und beantwortet Ihr Einwurf jetzt meine Frage warum die gewählte unkranische Regierung "vom Westen eingesetzt" ist? Oder war das vielleicht nur dummes Zeug?

[Merowig]

Russisch finanzierter Troll... Was soll der Unsinn? Passt dir meine Meinung etwa nicht? Aber dann ermittelt ja bald der MAD gegen mich.

The Kremlin's Troll Army

Moscow is financing legions of pro-Russia Internet commenters. But how much do they matter?
http://www.theatlantic.com/international/archive/2014/08/the-kremlins-troll-army/375932/

Ich dachte eigtl. dass ich bisher sachlich bin und habe Merowings Meinung bisher respektiert, immerhin nenne ich ihn ja nicht einen bezahlten Westtroll.

Bezweifle das die BRD bereit waere mir das zu zahlen, was ich aktuell erhalte

Kosovo dürfte dir geläufig sein Andi: Der Westen ist da auch "einmarschiert". Ansonsten gibt's zahlreiche vom Westen geführte Kriege, die sehr fragwürdig sind.

Das war so schlimm das sogar Serbien jetzt gerne EU Mitglied werden will.  Aber ja bin nicht ganz der Fan von der Intervention im Kosovo - aber letztendlich war dies ein Luftkrieg - die Trupen kammen erst spaeter.

Bezahlte antirussenpeopaganda gibt's auch und die usa ist auch die letzte bastion gegen den pösen Osten... Seltsam... Irgendwie ähnelt sich das.

Ganz und garnicht  aehnlich - Russland selbst sorgt bestens fuer seine schlechte Presse...
Bestes Beispiel: Sochi - Pussy Riot filmt im Staedtchen ein Video zu ihrem Song: "Putin Will Teach You to Love the Motherland" in jedem westlichen Land haette man die ignoriert - in Russland kamen die Kossaken in ihrer als Funktion als Ordnungsmacht und haben die Peitsche geschwungen - besser haette man das Video nicht drehen koennen - Putin lehrt einem das Vaterland (Mutterland hoert sich komisch) zu lieben - und zwar mit der Peitsche  http://www.theguardian.com/music/2014/feb/19/pussy-riot-attacked-whips-cossack-milita-sochi-winter-olympics

Priceless

Zumindest ich werde die Winterspiele in Sochi auf ewig damit verbinden.

@wolverine: Verzeihung, bezogen auf die Krim russisches Fell. Genau das ist es doch: Die Ukraine soll das selber entscheiden. Die Europäer sagen sie soll in die EU und Russland sagt es soll nicht in die EU bzw. Russland hörig sein. Eine Entscheidung seitens der Ukraine ist mit der vom Westen eingesetzten Regierung nicht mehr gegeben, daher bliebe nur die Neutralität.

Wie schon aufgefuehrt - die ukr. Regierung wurde in freien Wahlen gewaehlt - die neutrale OSZE hat beobachtet .

Merowing deinen Gerechtigkeitssinn in allen Ehren: Bist du auch derart kritisch mit dem Westen?

Ja aber in komplett anderen Punkten - Probleme sehe ich beim Westen woanders: Dekadenz, verfehlte Wirtschaftspolitik, kurzfristiges Denken....

Keine Kritik an der Natoosterweiterung?

Kaum, wobei ich mir nicht sicher bin ob es so clever war den Mafiastaat Albanien aufzunehmen....
Ansonsten wie schon erwaehnt - jeder Staat hat das Recht sein Buendnissystem frei zu waehlen. Russland bringt ja seinen Nachbarstaaten bei, das quasi jeder Staat Freiwild ist - Russische Minderheiten gibts ja fast ueberall die man schuetzen oder Heim ins Reich bringen muss   - ausser man ist NATO Mitglied oder hat Atomwaffen (die Ukraine haette Ihre wohl nicht abgegeben, waere man sich bewusst gewesen, was ein Jahrzehnt spaeter auf Sie zukommt). Vom Baltikum bis zum Schwarzen Meer ist man mehr als gluecklich, jetzt in der NATO zu sein.

Irakkrieg?

Saddam war ein Ungeheuer und weine ihm keine Traene nach. Das ganze ist nur ein bischen Dumm gelaufen und man war blauaeugig, da Demokratieaufbau nicht ganz so einfach ablaeuft dort in der Region, wie es zum Vergleich in Deutschland und Japan ablief.

Sturz von Gaddafi?

Aehnlich wie Irak.
Nachteil: Ghadddafi hat sich doch etwas gewandelt mit der Zeit - hat zum Beispiel sein WMD Programm eingestampft - der Sturz hat meiner Meinung nach moeglicherweise ein falsches Signal dann an Iran und Nordkorea ausgesendet. Aber selbst das ist spekulativ.

NSA?

Was ist das Problem? Die Franzosen spionieren ebenfalls Deutschland und deutsche Firmen aus . Die BRD spioniert einen "NATO Partner",die Tuerkei, aus. Israel und die Amis klaeren sich auch gegenseitig auf.
Und weiter? Dies ist nur ein Skandal weil viele naiv sind.

Erpressung der Ameikaner an Europa bezüglich der Sanktionen?

Die Europaer entziehen sich schon den NATO Verpflichtungen indem die moisten Staaten weniger als die 2% des BIP fuer Verteidigung ausgeben.
Gutes Recht das die Amerikaner hier Solidaritaet einfordern - wobei ich nirgends je was von Erpressung gelesen habe. Kann aber auch daran liegen, dass ich nicht allzuoft die Nachrichten von Russia Today verfolge....
Und davon abgesehen, etliche osteuropaeische Staaten - allem voran Polen und Rumaenien, haben sich sehr vehement fuer sehr scharfe Sanktionen ausgesprochen und dass, obwohl diese mehr mit den Russen handeln als so mancher west- oder mitteleuropaiesche Staat.

Russland ist nicht das gelbe vom ei, aber wenn man es sehen will, erkennt man eine Besserung in Russland.

Es gab eine Besserung unter Putin - und jetzt gibt es seit 6 oder mehr Jahren eine Verschlechterung.

Die EU und NATO droht doch auch fröhlich umher?

Mit was droht den die EU ?

Oder weißt du gar nicht, dass die USA asiatischen Ländern droht? Als Stichwort humanitäre Hilfsaktion.

Pakistan hat man zurecht gedroht nach 9/11, Iran droht man wegen dem Atomprogramm, China droht man falls die Chinesen gegen Japan/ die Phillippinen vorgehen. Alles legitim meiner Meinung nach.
Welchem demokratischen Staat haben den die Amis gedroht und wie?

Die Eingliederung ist ein schlechter Vergleich, denn Österreichs Regierung wurde nicht von den Alliierten gestürzt und ersetzt, sodass sich das Dritte Reich in irgendeiner Weise bedroht war.

Ganz und gar nicht - die Regierung in der Ukraine wurde ja auch nicht durch den Westen ersetzt.,
Und Hitler, wie auch Putin, liessen die Annexion (Eingliederung ist hier ein falsch gewaehlter  und beschoenigender Begriff) durch "Abstimmungen legitimieren" nachdem die Annexion stattfand.

Ps: Die EU ist auch nicht mehr so erstrebenswert. Jedes neue Land verkauft sich und wird ausgebeutet. Der Grundgedanke der EU bleibt natürlich super.

Ja und weil die EU so schlecht ist wollen die Ukraine, Georgien, und sogar die vom Westen gebombten Serben Mitglieder werden.

Russland hat die Ukraine und Georgien gebombt - da will aber keiner Mitglied in der "Eurasischen Union" werden - wie kommts?   

Was darf ein EU Land eigentlich noch selber entscheiden?

Das, was die Staaten nicht an die EU abgeben wollten an Macht - ganz einfach.

Der Trend zeigt ja immer weniger Entscheidungsraum für Staaten. Und was mit Fischen passiert, die gegen den Strom fließen sieht man an Dänemark super.

Also ersteres nennt sich Integration und ist eine logische Entwicklung - irgendwann ist ein Schlusspunkt erreicht, der aktuell noch unbekannt ist.
Und UK schwimmt sehr oft gegen den Strom und die scheinen keine Probelme deswegen zu haben.

auf der krim wurde auch gewählt

Ja unter Waffen/ Besatzung  - die Wahl in der Ukraine orientierte sich an westlichem Niveau - die Wahl auf der Krim war aehnlich der Wahl, die Hitler nach dem Anschluss Oesterreichs durchfuehren lies.
Und wolverine hat ja schon den Punkt vorgebracht das Russland aehnliche Referenden in seinem Territorium untersagt - das schon aufgefuehrte Beispiel Tschetschenien - aber auch  Tatarstan 1992 als ein weiteres Beispiel. Und was lernen wir ? Ein "Referendum" in einem Nachbarland nach vorherige Besetzung ist ok - ein tatsaechliches oder moegliches Referendum in Tschetschenien, Inguschetien, Dagestan, Tatarstan, Sibirien, Kaliningrad, etc ist illegal und ist als Verrat anzusehen.
Noch Fragen? 

[flares]

Serbien will unbedingt in die EU? Ich hatte das so in Erinnerung, dass die EU-Kommission Serbien den Vorschlag machte.

Also wenn der Russe spioniert ist das böse. Wenn der ami spioniert ist das ok, macht ja jeder? Seltsame Ansicht.
Im Kosovo war es legitim zu Annektieren, vom Westen wurde das abgesegnet. Bei Russland ist das böse.
Ja, ich merke sehr wohl, dass hier mit zweierlei Maß gemessen wird... Sehr schade. Ich denken dieses Verhalten wird noch zu einigen Kriegen führen. Und eins darf der Westen nicht vergessen: Rom sah sich auch als fortschrittlich
nd fiel auch.

Naja jetzt will ich wirklich hier Schluss machen, nicht zuletzt weil wir uns im Kreis drehen würden.
Ich danke allen Beteiligten für die Meinung, durfte ich mal Einblicke in eingefleischte Westler haben..

Ich hoffe dennoch auf ein besseres Verhältnis zwischen Deutschland und Russland. Nicht zuletzt wegen der kulturellen und geschichtlichen Gemeinsamkeiten.

[elec]

Ein "anfragen" ist bei dir also das selbe wie ein einmarschieren um uneigenes Land mit Waffengewalt zu überfallen um es zu übernehmen.

Und wenn man das ganze auch noch ohne Hoheitszeichen macht weis man vorallem selbst am besten das es nicht richtig ist was man da tut. Das muss man sich mal auf der Zunge zergehen lassen.

Möcht mal wissen was dein Maß ist und wieso du das einfach so runterspielst als wäre es das Normalste.

Die UN (die Vertretung der Bevölkerung der ERDE) hat die Grenzverschiebung nicht akzeptiert.
Somit geht es nicht um Ost oder West, EU, USA oder weis der Geier. Hier geht es um Russlands Politik gegen die Mehrheit der Bevölkerung unseres Planeten!

Mehr gibt es dazu auch überhaupt gar nicht zu sagen!

[Merowig]

Ich dachte immer die Staaten, die der EU Beitreten wollen, muessen den Prozess initieren/sich bewerben. Und beitreten muss niemand - Norwegen und Island haben sich ja dagegen entschlossen - sind aber dafuer wertvolle Natomitglieder.

Die Russen spionieren ja auch jeden und alles aus - schau mal in die jaehrlichen Verfassungsschutzberichte. Aber mir ist nicht bekannt das NATO Flugzeuge regelmaessig in den russischem Luftraum eindringen. Da vermischt du mit Absicht ein paar Sachen ...

Annektieren? Welcher Staat hat den Kosovo annektiert? Stand das auf Russia Today?
Desweiteren gibt es selbst EU Staaten, die den Kosovo nicht anerkennen. Wo ist hier das zweifache Mass. Bezueglich zweierlei Mass ist Russland wirklich der Experte - am allerbesten sieht man das wie gesagt bei der Sache mit den Referenden

Deutschland hat Gemeinsamkeiten mit so ziemlich den meisten Staaten Europas - passiert wenn man dem Westlichen Kulturkreis angehoert - und die Gemeinsamkeiten sind in der Regel viel ausgepraegter als mit Russland. Vorallem auch Gemeinsamkeiten bezueglich politischem System, Menschenrechten, Rechtsstaat etc.
Da ist die Schnittmenge viel Groesser mit all unseren Nachbarn als mit Russland!

Russland ist durch seine Aktionen selbst verantwortlich bezueglich seinem Ansehen wie auch dem gegenwaertigem Stand der deutsch-russischen Beziehungen.
Und es liegt in Russlands Hand dies zu aendern - unwahrscheinlich das Putin hier eine Kehrtwende vollbringt - ob nach Putin jemand vernuenftigeres kommt bleibt abzuwarten. Ich bezweifle, das irgendeine absehbare zukuenftige Bundesregierung hier den Beziehungen zu Russland Prioritaeten einraeumen wird auf Kosten der Beziehungen zu unseren langjaehrigen Buendnispartnern jenseits des Atlantiks oder auf Kosten der Neuen in Osteuropa.
Und das ist begruessenswert.

Zu Rom - Rom wurde ersetzt durch Charlemagne  und spaeter gab es im Westen  immerwieder Staaten, die den Fortschritt angefuehrt haben: das Frankenreich, England,  Frankreich, Deutschland, das Vereinigte Koenigreich , jetzt die USA. Russland, naja - sah sich als ein neues Rom an nach einer Heirat des Zaren mit einer byzantinischen Prinzessin - war aber nie wirklich fortschrittlich - wurde von den Mongolen verwuestet, und spaeter von denen eigenen Herrschern (sei es irgendein Zar oder die Genossen im Politbuero) und jetzt ist halt Putin dran. Man vergreift sich an den Pensionsfond, Sanktionen des Westens, Inflation in Russland durch das russische Embargo westlicher Nahrungsmittel, der Oelpreis ist nicht hoch genug um ein ausgeglichenes Budget zu haben, Russland hat ein groesseres demographisches Problem als der Westen, Russlands Suedgrenze ist immernoch am lodern (Dagestan), chinesische Einwanderung nach Sibirien koennte eines Tages die Chinesen bewegen, Ihre Buerger zu schuetzen (mit nachfolgendem Referendum evtl ), weit verbreitetete Korruption, Vetternwirtschaft und mangelnde Rechtssicherheit - und jetzt legt man sich mit dem Westen an - was die Emanzipation des Westens von russischen Energietraegern nur weiter beschleunigen wird.... die USA exportieren jetzt schon Energie. Interessantes Land und auch irgendwie traurig, da Russland schon Potential hat - sich aber jedesmal selbst ins Bein schiesst.

Wenn die Energieproduktion auf dem nordamerikanischen Kontinent volle Fahrt angenommen hat (und Lockheed Martin hat kuerzlich gewaltige Fortschritte bezueglich kalter Fusion bekanntgegeben), wird Russland noch bedeutungsloser werden als dies schon jetzt der Fall ist. Gut moeglich, dass Russland zwar weiterhin Teile der Ukraine, Moldawiens und Georgien besetzt haelt - aber dafuer wird das Land von seinen meisten Nachbarn nur gehasst, verachtet und/oder gefuerchtet werden, wird weiterhin von all seinen gegenwaertigen weiter oben aufgefuehrten Problemen verfolgt werden plus ein verringertes Einkommen von seinen Gasexporten.

[Merowig]

Die UN (die Vertretung der Bevölkerung der ERDE) hat die Grenzverschiebung nicht akzeptiert.
Somit geht es nicht um Ost oder West, EU, USA oder weis der Geier. Hier geht es um Russlands Politik gegen die Mehrheit der Bevölkerung unseres Planeten!

Mehr gibt es dazu auch überhaupt gar nicht zu sagen!

Die Aussage halte ich fuer gewagt 
Ca 2/3 der Mitgliedsstaaten sind Diktaturen - bei der UN wird darum kaum die Weltbevoelkerung repraesentiert.

[elec]

Naja wenn selbst die dagegen sind^^

Und sind es immer noch 2/3 Wenn man es auf die Anzahl der Einwohner rechnet? Und gehört Russland jetzt zu den 2/3n?

[Merowig]

Schaumal wieviele Einwohner allein China hat - und entgegen Gas-Schroeders Beteuerungen, halte ich Putin nicht fuer einen lupenreinen Demokraten...
Genau nachgerechnet hab ich jetzt nicht wenn man das auf die Bevoelkerung betrachten wuerde. Aber in der UN wird ja nach one country one vote abgestimmt....

[wolverine]

Im Kosovo war es legitim zu Annektieren, vom Westen wurde das abgesegnet. Bei Russland ist das böse.

Das Kosovo hat jetzt wer annektiert?

[TraderJoe]

Also wenn der Russe spioniert ist das böse. Wenn der ami spioniert ist das ok, macht ja jeder? Seltsame Ansicht.
Im Kosovo war es legitim zu Annektieren, vom Westen wurde das abgesegnet. Bei Russland ist das böse.

Wo wurde im Kosovo was annektiert?
Was die Spionage angeht würde ich das anders sehen. Alle haben einen riesen Aufstand gemacht wegen der Sache mit der NSA, aber dass Russland und China fleißig in Deutschland spionieren interessiert keine Sau.

[schlammtreiber]

Im Kosovo war es legitim zu Annektieren, vom Westen wurde das abgesegnet. Bei Russland ist das böse.

Kosovo annektiert? Von wem? Liest Du den Scheißdreck eigentlich nocht selbst, den Du hier postest?

Naja jetzt will ich wirklich hier Schluss machen, nicht zuletzt weil wir uns im Kreis drehen würden.

Besser so, denn Du machst Dich völlig lächerlich.

[wolverine]

Aufgrund meiner Meinung mache ich mich sicher nicht lächerlich.

Doch, das zeigen Sie gerade schon sehr deutlich.

Die Unabhängig vom Kosovo zu verteidigen, der eine nicht von der UN genehmigten Militärintervention vorausging, ist schon irre. Hat Belgrad eigtl 2008 zugestimmt? Ihr tut so, als hätten sie das.

Das war nicht die Frage! Wer hat es annektiert? Und diese These kam von Ihnen! Und da ist lächerlich schon eine sehr treffende Beschreibung.