Über 4 Jahre Dienstzeit ein Dienstvergehen begangen, was für Folgen treten auf?

[F_K]

@ Justice:

Zwei Juristen - drei Meinungen - ... und ein anderer Jurist hat sich hier deutlich anders eingelassen.

Folgendes Beispiel:

Ein Soldat macht auf einem Truppenübungsplatz eine Orientierungsübung und findet völlig zufällig in einer verlassenen Mörserstellung 10 Gefechts HE Mörsergranaten mit Treibladungen.

Rechtliche Frage: Ist er verpflichtet, diesen Fund zu melden? Wenn ja, warum?

Falls dagegen entschieden wird, geht der Fall wie folgt weiter: Ein Spaziergänger findet die Granaten, verkauft diese an einen Terroristen, der folgende Anschlag hat 10 Tote und einige Schwerverletzte zu Folge - Strafbarkeit von Spaziergänger und Soldat?

[BSG1966]

Könntet ihr mir als NochnichtSoldat den Sachverhalt bitte einfach erklären?

Soweit ich das verstanden habe, hat der Haupttäter eine Schulaufgabe fotografiert und an andere verschickt.

Das wird doch in jeder Berufsschulklasse öfters so gemacht. Ist diese Tat so schlimm, dass der Haupttäter gleich entlassen wurde und die Nutznießer mit hohen Geldbußen rechnen müssen?


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Wenn man bei seinem Arbeitgeber was klaut, kann man dafür auch fristlos entlassen werden...

[wolverine]

Und bei Klausuren zu betrügen ist auch auf Schulen oder Universitäten ein Vertrauensbruch. Mag sein, dass es heute nicht mehr so ist aber zu meiner Zeit war es so.

[justice005]

und ein anderer Jurist hat sich hier deutlich anders eingelassen.

Und wo genau? Dass es eine angebliche Pflicht zum Denunzieren gibt, hat jedenfalls kein Jurist gesagt.

Ist er verpflichtet, diesen Fund zu melden? Wenn ja, warum?

Ich habe nicht die leiseste Ahnung. Ich könnte mir aber durchaus vorstellen, dass dazu in den entsprechenden ZDv etwas geregelt ist bzgl. Umgang mit gefundener Munition oder Munitionsteilen. Hier könnte ich mir durchaus eine Meldepflicht vorstellen. Allerdings weiß ich es nicht, ob es tatsächlich eine gibt.

Da es hier auch nicht ums Denunzieren geht, wäre eine solche Regelung jedenfalls rechtlich völlig in Ordnung und meines Erachtens sogar sinnvoll.

Falls dagegen entschieden wird, geht der Fall wie folgt weiter: Ein Spaziergänger findet die Granaten, verkauft diese an einen Terroristen, der folgende Anschlag hat 10 Tote und einige Schwerverletzte zu Folge - Strafbarkeit von Spaziergänger und Soldat?

Soldat definitiv nein. Gegen welchen konkreten Straftatbestand soll er denn verstoßen haben?? Mir fällt jedenfalls keiner ein. Man kann nicht einfach ein Ergebnis behaupten, was einem grade gefällt. Vielmehr muss man nüchtern prüfen, ob es einen Straftatbestand gibt oder nicht. Gleiches gilt beim Dienstvergehen. Habe ich einen Verstoß gegen die soldatische Pflichten oder nicht? Eigentlich ist das doch ganz einfach! Und wenn eine soldatische Pflicht aus meiner Sicht betroffen ist, dann muss ich anhand der Fachliteratur und/oder der höchstrichterlichen Rechtsprechung prüfen, ob meine Privatmeinung mit der offiziellen Rechtslage übereinstimmt.

Ob der Soldat in Deinem Beispiel vielleicht ein Dienstvergehen begangen hat, weiß ich nicht, wie ich oben schon sagte, da dies von der Vorschriftenlage abhängt, die ich aber nicht im Detail kenne.

Bei den Spaziergängern müsste man prüfen, ob ggf. eine Straftat nach dem Kriegswaffenkontrollgesetz vorliegt. Da ist eine Strafbarkeit durchaus denkbar. Dann aber auch nur bzgl. des Weitergebens bzw. des Verkaufens, nicht aber für die Folgen.

Wenn die Spaziergänger wussten, dass es sich um Terroristen handelte, käme auch eine Strafbarkeit wegen Unterstützung terroristischer Vereinigungen zumindest mal in Betracht ( § 129a Abs. 5 StGB)

[wolverine]

Das letzte Beispiel ist mit hoher Wahrscheinlichkeit Beihilfe.

[F_K]

@ Justice:

Maßgeblich ist der Vertrauensbruch, Pflicht zur Wahrheit und zum treuen Dienen.

Überlesen?

Der Soldat hat grundsätzlich die Pflicht zum treuen Dienen, dies beinhaltet die Vermögenswerte des Dienstherrn zu schützen - also auch solche Funde zu melden.

Meistens kann man von einer Dienstpflichtverletzung ausgehen, wenn irgentwo Militärmunition "rumliegt" - trotzdem ist der Soldat verpflichtet, dieses zu melden.

Dies hat nichts mit "denunzieren" oder einer "Pflicht zum Denunzieren" zu tun.

Der Besitz von Munition oder Sprengstoffen ist in Deutschland übrigen grundsätzlich verboten (mit Erlaubnisvorbehalt) - der Spaziergänger macht sich also durch die Inbesitznahme schon strafbar - da kein Eigentum, sind natürlich Eigentumsdelikte zu prüfen (hier sicherlich verwirklicht !) - und bei Verkauf von solchen Dingen  ist immer Beihilfe zu prüfen.

.. aber klar "Justice" ist der Meinung, alles wäre straf- und dienstrechtlich kein Problem.

[justice005]

Der Soldat hat grundsätzlich die Pflicht zum treuen Dienen, dies beinhaltet die Vermögenswerte des Dienstherrn zu schützen - also auch solche Funde zu melden.

Diese Kausalkette ist rechtlich nicht tragbar. Wenn es eine entsprechende Vorschrift gibt, dann ist der Verstoß gegen diese Vorschrift ein Dienstvergehen. Sonst nichts. Kannst Du mir eine Vorschrift nennen? Als wandelnde ZDv ist das doch sicherlich eine Kleinigkeit für Dich. Ich kann es jedenfalls spontan nicht, will aber natürlich nicht ausschließen, dass es eine gibt. In Betracht kommt dann - sofern es eine Vorschrift gibt - ein Verstoß gegen § 11 SG.

Dies hat nichts mit "denunzieren" oder einer "Pflicht zum Denunzieren" zu tun.

Bzgl der Munition habe ich nichts anderes behauptet. Bzgl. der Munition habe ich nur geäußert, dass mir die konkrete Pflicht zur Meldung nicht bekannt ist.

Der Besitz von Munition oder Sprengstoffen ist in Deutschland übrigen grundsätzlich verboten (mit Erlaubnisvorbehalt) - der Spaziergänger macht sich also durch die Inbesitznahme schon strafbar

Strafbar ist nur das, was gegen einen konkreten Straftatbestand verstößt. Den müsstest du mir nennen.... Es ist gut möglich, dass der Besitz strafbar ist. Das will ich gar nicht bestreiten. Ich habe nur jetzt weder die Zeit, noch die Lust, im Kriegswaffenkontrollgesetz nachzuschlagen. Ich habe wirklich das Gefühl, dass du meine Beiträge nicht erfassen kannst. Jedenfalls passen Deine Antworten meistens nicht zu dem, was ich gesagt habe. Das macht einen Austausch mit Dir auch extrem ermüdend.

.. aber klar "Justice" ist der Meinung, alles wäre straf- und dienstrechtlich kein Problem.

Was soll dieser Unsinn? Findest du das eine akzeptable Form? Das empfinde ich als Unverschämtheit. Daher ist die Diskussion für mich hier auch beendet. Der unbefangene Leser kann sich eine Meinung bilden. Wenn Du der Ansicht bist, dass man sich auch ohne konkreten Straftatbestand strafbar machen kann und sich alles nur nach Gutdünken zusammenreimen kann, dann lebe halt damit. Solcher Glaube ist schließlich auch nicht verboten.

[F_K]

@ Justice005:

KWKG wäre die falsche Rechtsquelle - Waffen und Sprengstoffe (und ggf. vorliegende Strafbarkeit) ist dann eher im Waffengesetz / Sprengstoffgesetz zu finden.

Straftaten sind in Gesetzen definiert - treues Dienen geht weit darüber hinaus.

So ist es völlig problemlos möglich, ein Dienstvergehen OHNE eine Straftat zu verwirklichen.

[Schamane]

Der § 7 Soldatengesetz stellt den Auffangtatbestand dar und kann fast immer gebraucht werden. Allerdings sagt der Rechtskommentar
http://books.google.at/books?id=ECQLFZv-3cEC&pg=PA120&lpg=PA120&dq=pflicht+zum+treuen+dienen+bundeswehr&source=bl&ots=E3hRhcOaMB&sig=MoTIgjIF1LNy8YKvEchbjMrLKbM&hl=de&sa=X&ei=HDmjUfv3E-qw4QTm0YHADw&ved=0CDAQ6AEwAA#v=onepage&q=pflicht%20zum%20treuen%20dienen%20bundeswehr&f=false
das immer der Einzelfall zu betrachten ist und bei einer Nichtmeldung eines bekannt geworden Prüfungsbetruges die Schlagkraft der Bundeswehr als gefährdet anzusehen halte ich für an den Haaren herbei gezogen.
Weil F_K jetzt einmal eine Frage:
Ich als Chef sehe das ein Soldat sich ein drittes Brötchen am Morgen nimmt. Der Verordnung nach stehen ihm aber nur zwei zu, also muss ich wegen eines Vermögensschadens des Bundes ermitteln. Soweit klar.
Jetzt bin ich aber nicht zugegen, sondern erfahre es über andere Wege davon. Wenn ich jetzt ihren Ausführungen folgen würde, so müßte ich auch gegen alle Soldaten welche Dienstgrad gleich oder niedriger sind die in der Kantine waren ermitteln, weil sie die Tat des Soldaten nicht meldeten und alle im Dienstgrad über ihm stehenden, weil sie nicht eingriffen.
Merken sie das in dieser Auffassung dann die Pflicht zum "treuen dienen" eigentlich die Standleitung zum Chef beinhalten würde und die Verhinderung von Gesprächen zwischen Soldaten, weil man ständig die Angst der Denunziation hätte.
Ein anderes Beispiel ein Soldat hinterfragt unter Kameraden die Notwendigkeit eines Befehls / Weisung des BMVg's welche er zwar ausführt, aber doch die Sinnhaftigkeit in Frage stellt. Streng genommen könnte man den mitdenkenden Soldaten (Staatsbürger in Uniform) als Verstoß gegen die Verpflichtung zum "treuen dienen" sehen und jeden der dies nicht sofort meldet ebenso.
Dies würde dann aber dem Prinzip der "Inneren Führung" die Grundlage entziehen.

[KlausP]

Au Mann ... *vogelzeig*

[F_K]

@ Schamane:

Genau, die "Pflicht, das Vermögen des Bundes zu schützen" - leitet sich auf der Pflicht zum treuen Dienen ab.

Damit ist klar:

- Die Mörsergranaten müssen  GESICHERT werden, eine Meldung ist zwingend (völlig egal ob es eine Vorschrift für Munitionsmeldungen gibt).
- Sicherlich kann man den Schaden der durch eine Wiederholungsklausur entsteht, diskutieren - aber das müssen Gerichte entscheiden. Es ist aber durchaus möglich, hier eine Schädigung zu erkennen.

- Im Brötchenfall wird dieser Vorgang sicherlich nicht durch jeden beobachtet - ohne Beobachtung keine Meldepflicht.

[Schamane]

Danke F_K und jetzt bitte noch den letzten hypothetischen Fall erklärt

Ein anderes Beispiel ein Soldat hinterfragt unter Kameraden die Notwendigkeit eines Befehls / Weisung des BMVg's welche er zwar ausführt, aber doch die Sinnhaftigkeit in Frage stellt. Streng genommen könnte man den mitdenkenden Soldaten (Staatsbürger in Uniform) als Verstoß gegen die Verpflichtung zum "treuen dienen" sehen und jeden der dies nicht sofort meldet ebenso.
Dies würde dann aber dem Prinzip der "Inneren Führung" die Grundlage entziehen.

Hier handelt es sich zwar um keinen Vermögensschaden, aber der Auffangtatbestand kann auch hier im Rahmen der Pflichten des Soldaten theoretisch greifen.
Zu dem Brötchenfall, naja der DV muss dann ermitteln wer es gesehen haben könnte, dass der Soldat sich ein Brötchen unberechtigt aneignete  und dann ausermitteln wer dies tatsächlich sah.

[justice005]

Genau, die "Pflicht, das Vermögen des Bundes zu schützen" - leitet sich auf der Pflicht zum treuen Dienen ab.

Damit ist klar:

- Die Mörsergranaten müssen  GESICHERT werden, eine Meldung ist zwingend (völlig egal ob es eine Vorschrift für Munitionsmeldungen gibt).

Jetzt höre endlich auf, hier so einen Schwachsinn zu verbreiten. Eine Munitionssicherungspflicht aus der Vermögenspflicht des § 7 SG herzuleiten ist absurd und nicht mal im kühnsten Ansatz tragbar. Du solltest endlich damit aufhören, Dir selbst Zusammengereimtes als ultimative Rechtstatsache zu verkaufen.

So ist es völlig problemlos möglich, ein Dienstvergehen OHNE eine Straftat zu verwirklichen.

Wieder ein Beispiel für das, was ich oben sagte, nämlich dass du meine Beiträge nicht verstehst.  Habe ich denn JEMALS behauptet, dass jedes Dienstvergehen eine Straftat sei

Für ein Dienstvergehen braucht man einen Verstoß gegen die soldatischen Pflichten des Soldatengesetzes. (aber nichts selbst zusammengereimtes).
Für eine Straftat braucht man hingegen einen konkreten Straftatbestand in irgend einem Gesetz. (wobei ein Verbot nicht gleichbedeutend ist mit Strafttat)

Ich möchte Dich jetzt herzlich bitten, es dabei zu belassen.

[F_K]

Aus dem treuen Dienen leiten Gerichte die Pflicht für den Soldaten ab, sich bundesweit versetzen zu lassen und in den Einsatz zu gehen - aber eine Pflicht, den Fund von Vermögen des Dienstherrn zu melden (im gewählten Beispiel zusätzlich Sprengstoff und gefährlich), ist für Dich völlig abwegig.

Ne, nee - ist klar.

( .. und dann wesentliche Gesetze mit deren Strafbarkeiten offensichtlich nicht kennen - oh man.)

[wolverine]

Ok, besänftigen wir mal die Gemüter: Mörsergranaten sind Kriegswaffen nach Nr. 49 der Kriegswaffenliste; Kriegswaffen unterliegen nicht dem Waffengesetz gem. § 57 Abs. 1 WaffG.
Eine Meldepflicht für gefundenen Kriegswaffen ergibt sich aus § 12 Abs. 6 Nr. 1 KrWaffKontrG und eine Zuwiderhandlung ist strafbewehrt nach § 22 a Abs. 1 Nr. 6 KrWaffKontrG.